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[军用无人机] 为什么都这么肯定无人机一定怕电子战?

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CDer:000764163
发表于 2020-10-20 18:35 | 显示全部楼层 |阅读模式

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无人机不是无人驾驶的飞机,更不是远程遥控飞机。智能化战争时代,应该理解为由AI驾驶的飞机。所有现在需要飞行员做出的自主判断与决策未来都可以靠AI完成,我认为一切战术层面的任务都是机器学习能搞定的,不需要强人工智能。现在之所以觉得无人机怕干扰,无非是AI还没强到在复杂任务中可以让人完全离开回路而已。但说白了这并不是什么很难跨越的技术瓶颈。说起来,足够成熟的AI作战系统面对电子战的能力反而会比有人系统强很多,复杂信息环境下的快速决策能力天然就不是人类的强项。
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CDer:001067319
发表于 2020-10-21 09:29 | 显示全部楼层
无人机的优势是成本不是性能,电子对抗瘫痪的是海量的小型廉价无人机。你说的这种高端货成本并不低,没有成本优势的无人机对比有人机并不可怕。
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CDer:001085938
发表于 2020-10-21 10:11 | 显示全部楼层
看什么样的东西用在什么样的人手中
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CDer:000246997
发表于 2020-10-21 10:13 | 显示全部楼层

RE: 为什么都这么肯定无人机一定怕电子战?

因为强AI水平还不行。。。无人机运作极度依赖和外界的通讯导航和任务指令

面对电子攻击有天然的易损性
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CDer:000032686
发表于 2020-10-21 10:19 | 显示全部楼层
你说的这种强AI,就是人类的末日。
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CDer:001158808
发表于 2020-10-21 10:21 | 显示全部楼层
就算AI强到可以不依靠外部通信自主和有人机对抗了,也要解决这么两个问题:
1、战场感知的手段依然依赖电子设备
2、具备这种智能程度的AI的硬件再加上动力系统是否能放进中小型无人机中
所以在可预见的将来电子战都必定是有效的
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CDer:000165962
发表于 2020-10-21 10:21 超大游击队员 | 显示全部楼层
因为他们只知道这样对付电子设备。
实际上导弹一样会被干扰,但没见谁不要导弹,重新装备刺刀
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CDer:001095189
发表于 2020-10-21 10:22 | 显示全部楼层
因为不少人对于无人机抗干扰能力的概念还停留在伊朗干扰捕获美国无人机的事件里面,他们以为既然美国的高端无人机都能被干扰和捕获,那么全世界的无人机就会在电磁干扰下像下雨一样落下来,虽然从来就没有任何科学依据,但是他们就是这么认为的,你能奈何?
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CDer:000246997
发表于 2020-10-21 10:25 | 显示全部楼层

RE: 为什么都这么肯定无人机一定怕电子战?

02921117 发表于 2020-10-21 10:19
你说的这种强AI,就是人类的末日。

是的。。。最后人类会联合起来(通过条约之类的)限制无人武器系统上用强AI。。。

无人机就仍然是弱AI。。。
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CDer:001095189
发表于 2020-10-21 10:26 | 显示全部楼层

RE: 为什么都这么肯定无人机一定怕电子战?

本帖最后由 汉唐凤羽 于 2020-10-21 10:28 编辑
l55 发表于 2020-10-21 10:25
是的。。。最后人类会联合起来(通过条约之类的)限制无人武器系统上用强AI。。。

无人机就仍然是弱AI ...


我不认为所谓的人类条约能够限制得了无人机的发展,能限制无人机发展的只有各国经济实力和科技水平。
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CDer:000246997
发表于 2020-10-21 10:30 | 显示全部楼层

RE: 为什么都这么肯定无人机一定怕电子战?

汉唐凤羽 发表于 2020-10-21 10:26
我不认为所谓的人类条约能够限制得了无人机的发展。

这和限制核武器是一样的。。。需要大部分人意识到这个技术对人类生存构成的危险才会加以限制。。。。

当然,防不胜防,总有个别人会绕过禁忌暗地里研究
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CDer:000246997
发表于 2020-10-21 10:32 | 显示全部楼层

RE: 为什么都这么肯定无人机一定怕电子战?

RoadJH20 发表于 2020-10-21 10:21
就算AI强到可以不依靠外部通信自主和有人机对抗了,也要解决这么两个问题:
1、战场感知的手段依然依赖电 ...

同意你的第一个观点。。。电子战是有效的

只是电子战的有效性比较有欺骗性,不到用的时候不清楚效果
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CDer:001064845
发表于 2020-10-21 10:33 超大游击队员 | 显示全部楼层
还ai呢,了解一下计算机逻辑就不会这么说了,我们现有的计算机的逻辑已经证明是不完备的了(哥德尔不完备定理)
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CDer:001095189
发表于 2020-10-21 10:33 | 显示全部楼层

RE: 为什么都这么肯定无人机一定怕电子战?

l55 发表于 2020-10-21 10:30
这和限制核武器是一样的。。。需要大部分人意识到这个技术对人类生存构成的危险才会加以限制。。。。

...

无人机没有什么个别人绕过禁忌暗地研究,主要就是中国、美国、以色列和一些欧洲国家在研究,那些小破国能限制这些国家研究吗?我认为不能。
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CDer:001160625
发表于 2020-10-21 10:35 超大游击队员 | 显示全部楼层
ooda环节 da无人机根本做不到 所以极度依赖通讯 还是视频通讯 视频通讯在复杂战场 根本做不到 无人机是未来 但是现在'无人机不是'大国体系对抗的核心 更不要说tb这种遥控飞机了
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CDer:000246997
发表于 2020-10-21 10:35 | 显示全部楼层

RE: 为什么都这么肯定无人机一定怕电子战?

汉唐凤羽 发表于 2020-10-21 10:33
无人机没有什么个别人绕过禁忌暗地研究,主要就是中国、美国、以色列和一些欧洲国家在研究,那些小破国能 ...

我说的不是无人机。。。。是强AI
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发表于 2020-10-21 10:36 | 显示全部楼层
本帖最后由 QGP 于 2020-10-21 10:38 编辑

电子战内容太丰富了,本身除了干扰,还可以有欺骗截获。。。无人机可以是AI的,电子战也一样可以是AI的。。。单方面强调AI助力无人机,却忽视了AI作为一门技术是可以应用于更多的场景和对象。。。电子战就是一个场景

AI对信息的判读当然是AI才能最好的欺骗,人惊呼AI的识别判别能力,但是AI本身并不是如此,它们之间是可以互相了解,能够对抗的
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CDer:000277729
发表于 2020-10-21 10:39 | 显示全部楼层
自主攻击AI,人类不是做不出来,而是不敢放出去,这货一定大杀四方。。。
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CDer:000360553
发表于 2020-10-21 10:41 | 显示全部楼层
你把AI替换成你自己,然后把你断网断定位连短波信号都给你扬了把你扔在城市里并且和自己小队完全隔离,然后再把你嘴堵上,你看看你能干啥
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CDer:000511062
发表于 2020-10-21 10:46 超大游击队员 | 显示全部楼层
坛里做人工智能相关工作的也没几个,想象力很匮乏,实际上现在的ai已经很强了,然后楼上说的那种带自主意识的纯粹是想多了。
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CDer:000299455
发表于 2020-10-21 11:08 | 显示全部楼层
再强的AI也是人设计的,人知道它的漏洞和缺点在哪,并且现在的科技也只能在单一功能造出超越人类的AI,如果人能制造出全方位超越人类,并能自主学习进化到哲学信仰方面的AI,国与国之间的冲突都是小事,那是人类的灾难
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CDer:000266319
发表于 2020-10-21 11:19 超大游击队员 | 显示全部楼层
人类自己的智商是现有最强的,有人机怕不怕电子战?有AI就不怕电子战了?有人机会变聋子瞎子无人机也一样,很多人只看到了无人机的特殊性,只强调无人机改变规则,却忘了空中作战的普遍原理规律……
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CDer:000764163
 楼主| 发表于 2020-10-21 15:58 | 显示全部楼层

RE: 为什么都这么肯定无人机一定怕电子战?

hjk3201 发表于 2020-10-21 09:29
无人机的优势是成本不是性能,电子对抗瘫痪的是海量的小型廉价无人机。你说的这种高端货成本并不低,没有成 ...

谁说AI成本就一定会高?AI训练可能需要大量的算力,但具体到执行任务的AI,几块NPU足够搞定了,甚至不会比手机贵太多。
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CDer:000764163
 楼主| 发表于 2020-10-21 16:03 | 显示全部楼层

RE: 为什么都这么肯定无人机一定怕电子战?

l55 发表于 2020-10-21 10:13
因为强AI水平还不行。。。无人机运作极度依赖和外界的通讯导航和任务指令

面对电子攻击有天然的易损性

战术层面的任务根本不需要强AI,这里面又不涉及人工自我意识,完全可以靠机器学习实现,现在无非是AI训练有些难度以及单机算力的问题,未来NPU大量应用后单机的算力也不会是问题。
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CDer:000764163
 楼主| 发表于 2020-10-21 16:11 | 显示全部楼层

RE: 为什么都这么肯定无人机一定怕电子战?

QGP 发表于 2020-10-21 10:36
电子战内容太丰富了,本身除了干扰,还可以有欺骗截获。。。无人机可以是AI的,电子战也一样可以是AI的。。 ...

没错,电子战也会上AI。然而人遇上这种AI电子战只会更瞎。人类总对自己的能力有种迷之自信。然而即使现在,一些场景下顶级的图像识别AI对细节的辨别能力已经不是人眼能比的了。
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CDer:000764163
 楼主| 发表于 2020-10-21 16:14 | 显示全部楼层

RE: 为什么都这么肯定无人机一定怕电子战?

l55 发表于 2020-10-21 10:25
是的。。。最后人类会联合起来(通过条约之类的)限制无人武器系统上用强AI。。。

无人机就仍然是弱AI ...

我说的AI的强弱仅指算力与算法的强弱,跟自主意识的强AI不是一回事。战术层面的行动根本无需强AI,有机器学习就够了。
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CDer:001096571
发表于 2020-10-21 16:18 | 显示全部楼层
就算强AI,战场信息感知以及位置状态信息还得通过传感器接受,一旦存在这个状态为没得用,干扰是必然的。
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CDer:001099369
发表于 2020-10-21 16:18 | 显示全部楼层

RE: 为什么都这么肯定无人机一定怕电子战?

今夜见红 发表于 2020-10-21 16:11
没错,电子战也会上AI。然而人遇上这种AI电子战只会更瞎。人类总对自己的能力有种迷之自信。然而即使现在 ...

又来了。

首先说一句:“一些场景下顶级的图像识别AI对细节的辨别能力已经不是人眼能比的了。”

首先这个是大目的人用眼去识别和标注和定义这个图像是什么,这个AI才有这个识别能力的。

也就是说目前AI的认知能力和水平,不可能高于开发这个AI的团队的集体认知能力和认知水平。就比如你现在用微信语音来识别普通话一样,就是这么简单的一个AI识别工作,还 是一堆的错误。所以说现在的AI水平就是一个垃圾。


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CDer:000764163
 楼主| 发表于 2020-10-21 16:19 | 显示全部楼层

RE: 为什么都这么肯定无人机一定怕电子战?

RoadJH20 发表于 2020-10-21 10:21
就算AI强到可以不依靠外部通信自主和有人机对抗了,也要解决这么两个问题:
1、战场感知的手段依然依赖电 ...

第一点,你说的这个问题有人机一样要面对,凭什么认为有人机对态势感知能力的依赖就比AI要低?第二点,可见的两三年里NPU普及化绝对会带来AI算力质的提升,一个低能耗单机实现超越A狗的算力是可以想象的。
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CDer:001099369
发表于 2020-10-21 16:19 | 显示全部楼层

RE: 为什么都这么肯定无人机一定怕电子战?

今夜见红 发表于 2020-10-21 15:58
谁说AI成本就一定会高?AI训练可能需要大量的算力,但具体到执行任务的AI,几块NPU足够搞定了,甚至不会 ...



你确定AI训练只是需要大量的算力而不是人力?

你对AI 是不是有什么误解?

你不懂的话可以再去看一下AI的定义是什么的好不?
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CDer:001099369
发表于 2020-10-21 16:22 | 显示全部楼层

RE: 为什么都这么肯定无人机一定怕电子战?

QGP 发表于 2020-10-21 10:36
电子战内容太丰富了,本身除了干扰,还可以有欺骗截获。。。无人机可以是AI的,电子战也一样可以是AI的。。 ...



电子战就只有欺骗和干扰功能,没有入侵强行获得你的ROOT功能?没有修改你的资料库的功能?没有改变你作战目标设定参数的功能?


你就说说,某手机厂商或电信运营商能能不能实时控制你的手机,修改你的通信记录的吧?

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CDer:001174763
发表于 2020-10-21 16:23 | 显示全部楼层
AI还是大问题,AI怎么进行敌我识别?怎么识破敌方伪装?怎么进行战场决策?
现代军队都是依靠一整个体系来做的,而无人机如果只能本地运行
怎么可能做到这些,所以现阶段的无人机仍然只是有人机的辅助
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CDer:001099369
发表于 2020-10-21 16:29 | 显示全部楼层

RE: 为什么都这么肯定无人机一定怕电子战?

赢在10年之前 发表于 2020-10-21 16:23
AI还是大问题,AI怎么进行敌我识别?怎么识破敌方伪装?怎么进行战场决策?
现代军队都是依靠一整个体系来 ...

所以了,即使是高度发展的智能AI,有没有发动战争决定,决定怎么使用,如何使用该种武器的决定权和决策权还是在人类的手中的。

只要怎么使用,使用什么的决策权,使用后如何评价使用效能都在人类的手中,那么就一定要有信息的输入和输出能力。那么就需要进行远程的通信……

而现在无线通信安全性可靠性以及通信信道资源有限的情况下,所谓的高度化智能作战AI那只是一种想法。


但是这并不影响在低技术条下,低烈度的战争中使用无人机。
但是对于大国的高强度战争来说,这东西就是玩具……
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CDer:000764163
 楼主| 发表于 2020-10-21 16:29 | 显示全部楼层

RE: 为什么都这么肯定无人机一定怕电子战?

longdetiankong 发表于 2020-10-21 16:19
你确定AI训练只是需要大量的算力而不是人力?

你对AI 是不是有什么误解?

AI训练需要人力,跟把人装进飞机里送上天打仗是一回事么?训练好的AI可以随意复制,优秀飞行员却要花上几年去培养。另外,完全脱离人力的无监督学习是可能的。
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CDer:000170338
发表于 2020-10-21 16:30 超大游击队员 | 显示全部楼层
机器自主杀人就是人类末日
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CDer:000884728
发表于 2020-10-21 16:31 | 显示全部楼层
事实是不管有没有人都怕电子干扰。真以为我军搞信息化建设是闲得蛋疼么……
电子干扰限制的是远程支援火力和侦查任务。主要执行这两类任务的武器都怕电子干扰,不管你是苏25还是TB2,是侦察兵还是大疆。
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CDer:000764163
 楼主| 发表于 2020-10-21 16:32 | 显示全部楼层

RE: 为什么都这么肯定无人机一定怕电子战?

longdetiankong 发表于 2020-10-21 16:22
电子战就只有欺骗和干扰功能,没有入侵强行获得你的ROOT功能?没有修改你的资料 ...

通信层面暂时的物理隔离很难吗?有人操作的系统就不会被入侵?这些问题都不是AI所独有的。
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CDer:001099369
发表于 2020-10-21 16:35 | 显示全部楼层

RE: 为什么都这么肯定无人机一定怕电子战?

今夜见红 发表于 2020-10-21 16:32
通信层面暂时的物理隔离很难吗?有人操作的系统就不会被入侵?这些问题都不是AI所独有的。




物理隔绝后,你怎么下达新的作战命令?怎么对作战命令进行变更?怎么判断这个无人机有没有到达指定战场和位置?怎么判断它是否还存活?怎么评估它是否击中了目标?达到了作战目的?

你是不是想说:用另一架无人机来监视这一个无人机就行了?
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CDer:000246997
发表于 2020-10-21 16:36 | 显示全部楼层

RE: 为什么都这么肯定无人机一定怕电子战?

今夜见红 发表于 2020-10-21 16:03
战术层面的任务根本不需要强AI,这里面又不涉及人工自我意识,完全可以靠机器学习实现,现在无非是AI训练 ...

战术层面的任务包括自防御和危机应对决策吗?战术任务里交战规则和战术策略那些东西人都头痛,弱AI能否判断地清楚无误?

靠遥控就得受制于通讯指令系统
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CDer:000780382
发表于 2020-10-21 16:37 | 显示全部楼层

RE: 为什么都这么肯定无人机一定怕电子战?

longdetiankong 发表于 2020-10-21 16:22
电子战就只有欺骗和干扰功能,没有入侵强行获得你的ROOT功能?没有修改你的资料 ...

如果未来是AI式无人机的比较难对抗的,主要靠激光和定向能,或廉价版轻便防空武器。目前的无人记得话干扰基站通信或卫星线路即可。
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