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[先进系统] 俄罗斯大片生动展示什么是“十防九空”

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CDer:001080793
发表于 2020-10-18 21:53 | 显示全部楼层 |阅读模式
本帖最后由 lysniper 于 2020-10-18 21:53 编辑

俄罗斯电影《前哨基地》(又名《停电》)生动反映了俄方严密防守的前哨基地在敌巡航导弹的饱和攻击下沦陷的全过程~


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CDer:001128496
发表于 2020-10-18 21:58 | 显示全部楼层
都饱和攻击了,啥防空也没意义。
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CDer:001181246
发表于 2020-10-18 22:09 | 显示全部楼层
军事上,进攻永远是最好的防守,
即便是防守方,战术上也不能一味死守,
攻势防御才行
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CDer:001136005
发表于 2020-10-18 22:10 | 显示全部楼层
这是啥电影啊
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CDer:000319816
发表于 2020-10-18 22:15 | 显示全部楼层

RE: 俄罗斯大片生动展示什么是“十防九空”


毛片 基地  科幻类型的
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CDer:001185918
发表于 2020-10-18 22:24 | 显示全部楼层
矛与盾,矛永远是主动方,可以随时随刻在任何方向进攻,盾不可能日复一日年复一年24小时都在任何方位防御着。导弹只要射就行,防御方需要发现、坐标、速度还要拦截命中率等等复杂很多。防御方成功拦截也被动不得利,失败就悲剧了,完全在赌命....。攻击方成功赚翻了,失败也只是损失矛....。
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CDer:000260116
发表于 2020-10-18 22:24 | 显示全部楼层

RE: 俄罗斯大片生动展示什么是“十防九空”

本帖最后由 HQK 于 2020-10-19 00:52 编辑

过去对付轰炸机“十防九空”还是很有价值的,一支空军每次出击损失10%,差不多轰炸十一二次飞机就没了。算上假目标以及没有击中目标的炸弹,其实也炸不了多少东西。二战英轰炸机飞行员寿命仅6周,盟军一共损失10万飞行员,被击落近5万架飞机,德军差不多就是“十防九空”。现在打仗用无人机,而最新的蜂群无人机依靠现有技术几乎是无法防御的
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CDer:001184942
发表于 2020-10-18 23:01 超大游击队员 | 显示全部楼层
所以未来人工智能+无人机将是无敌的,完全颠覆战争的存在,人员素质战术什么的让位于工业实力,只要无人机够多,那就是压着打,坦克装甲车完全沦为无人机的配角,收拾打扫战场
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CDer:000782515
发表于 2020-10-18 23:25 超大游击队员 | 显示全部楼层

Re.俄罗斯大片生动展示什么是“十防九空”

鼓吹无人机的先想想怎么不被干扰和欺骗吧!
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CDer:001114741
发表于 2020-10-18 23:29 超大游击队员 | 显示全部楼层
可你发的动图是十防一空啊
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CDer:001100828
发表于 2020-10-18 23:41 | 显示全部楼层

RE: 俄罗斯大片生动展示什么是“十防九空”

17839945562 发表于 2020-10-18 23:01
所以未来人工智能+无人机将是无敌的,完全颠覆战争的存在,人员素质战术什么的让位于工业实力,只要无人机 ...

未来的超级计算+人工智能+加自动化+密集远程导弹、中程电磁炮、近程激光和密集阵+配上各种地面空中太空中的传感器。未来的防御体系也会是颠覆性的。矛盾是永恒的。
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CDer:000461648
发表于 2020-10-19 00:04 | 显示全部楼层

RE: 俄罗斯大片生动展示什么是“十防九空”

HQK 发表于 2020-10-18 22:24
过去对付轰炸机“十防九空”还是很有价值的,一支空军每次出击损失10%,差不多轰炸十一二次飞机就没了。算 ...

这主要是攻防双方的边际成本决定的,有人机成本下不来,飞行员培养周期很长,老鸟和菜鸡水准差距太大,而无人机,便宜、量足,生产周期短,新旧性能完全一致,关键是集群密度也不一样,有人机大机群是有上限的,受机场、航程、油量、飞行员素质、地面调度等等影响,而无人机基本没这些问题,智能化自主精确协调,无人机蜂群的数量可以非常惊人,就像蝗灾一般,而防空单位成本高数量有限,和无人机不是一个数量级,这造成在短时间、狭小空域内的承受的空袭火力密度将是个非常大的数字。另外一个就是滞空时间,有人机来了又走,地面装备可以躲猫猫,战术多样化,而无人机一旦来了,只要不被击落,就可以24小时连续盯着地面异动,这使得地面装备没法露头,没有回旋余地。
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CDer:001187446
发表于 2020-10-19 00:21 | 显示全部楼层

RE: 俄罗斯大片生动展示什么是“十防九空”

本帖最后由 cd_lucky 于 2020-10-19 00:36 编辑
zhouyizy 发表于 2020-10-19 00:04
这主要是攻防双方的边际成本决定的,有人机成本下不来,飞行员培养周期很长,老鸟和菜鸡水准差距太大,而 ...


无人机确实有 便宜,量足,生产周期短的。 但为什么有人机生产就贵,量不足,生产周期长?为什么很多人总用 顶配的无人机的功能去对比有人机,而同时认为它和大疆的民用玩具一个价格?
无人机可以有效降低人员损失的风险,这是肯定的。不过有一个规律不知道是否听过
“越智能的系统,完成自身功能的成本总大于令其无法完成功能所需要给予的破坏成本”。这个规律建议你可以证伪。而不是简单说,“未来,有这个,有这个。。。所以 无敌。。。。”

我补充说个例子,如你说, 只要不被打下来,就可以24小时不间断 。。。
无人机的工作原理,不细展开,但至少是个闭环加修正。 闭环是,   感知 -> 执行,修正量是任务目标。  不用破坏执行环节,破坏感知就足够完全让其丧失能力。
无人机的感知,包括了被动和主动,被动则通过通信远程给予状态修正,主动则是自主测量。
我先说个前提,无人机能满天飞的时候,只要不是美国打伊拉克这种不对等的对抗,一定是大国的对抗,大国的对抗有一点肯定的,相互之间先打卫星。同时打地面网络节点。 在没有足够带宽的网络中继下,无人机是不具备远程被动状态修正能力的。说人话, 后端操控人员都无法实时获取前端无人机的实际情况,特别是视频画面。 你看美国人操控无人机隔着半个地球实时控制,你让它同时在线100架,且卫星被打掉30%,是否可行。
简单说,被动状态修正,在典型的无人设备参与对抗时,不具备可持续操作性(确实间断能通信上,但时不时会被打断。类比,以前打仗,电话线总被炸断一样)。
主动感知,这问题就来了,一个高精度光学采集设备(无论是图像还是视频),被破坏的方式有几种?多少焦耳的能量可以烧毁传感器?且不说其他各种传感器。让无人机置盲的方式有很多,成本可能比无人机上单一传感器贵,但会比无人机一个整体系统便宜。 这里也给出系统设计原理中,上述规律的一个抽象证明:
越是耦合度高的系统,单一模块的误差/设计损失会因为耦合度高而扩展,令系统的功能受损越大。
简单说, 无人机有很多必要系统组成,任意系统组成的损坏对无人机都是致命伤 。 当然,有人机也一样,飞机翅膀没了会掉,发动机坏了会掉,设置一个传感器采集或反馈处理坏了,如波音那样,也会掉。 但我想说的还是那句, 破坏一个系统的成本总是小于维护一个系统功能的成本。别指望无人机无敌,都是得靠体系对抗。
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CDer:001164784
发表于 2020-10-19 00:35 超大游击队员 | 显示全部楼层
所以从来只有说 "进攻是最好的防守",却没人说 "防守是最好的进攻"
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CDer:000461648
发表于 2020-10-19 00:55 | 显示全部楼层

RE: 俄罗斯大片生动展示什么是“十防九空”

cd_lucky 发表于 2020-10-19 00:21
无人机确实有 便宜,量足,生产周期短的。 但为什么有人机生产就贵,量不足,生产周期长?为什么很多人总 ...

一、先看硬件:相同功能、性能等级的,无人机硬件一定比有人机便宜,这是肯定的,我就不解释了,自己去查,二、再说软件,软件的成本随着复制数量上升,边际成本无限接近于零,并且效能不变,而人头脑中战斗经验却难以在不同的人之间快速复制,老鸟菜鸡水平天壤之别,三、最后说破坏,目前还没有用于大规模实战并成熟的对抗无人机集群的手段,至于说防空、电磁干扰什么的,都有很大局限性,不细说了,而且本身这些单位也是对方首轮不惜代价集火攻击的对象,至于打卫星,或全频道阻塞,那没有通讯、没有导航、目标不明,位置不清,有人机一样抓瞎,至于emp更是乱讲,那涉核了。最后,至于你说的智能系统建设成本大于破坏成本的规律,这是通用规律,放哪都适用,比如几十年养大一个人,一颗子弹送入魂,辛辛苦苦建座庙,一把火全烧掉。
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CDer:000260116
发表于 2020-10-19 00:55 | 显示全部楼层

RE: 俄罗斯大片生动展示什么是“十防九空”

zhouyizy 发表于 2020-10-19 00:04
这主要是攻防双方的边际成本决定的,有人机成本下不来,飞行员培养周期很长,老鸟和菜鸡水准差距太大,而 ...

对付无人机,最好是打它的控制中心,当然,如果控制中心在万里之外,那就不好办了
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CDer:001187446
发表于 2020-10-19 01:22 | 显示全部楼层

RE: 俄罗斯大片生动展示什么是“十防九空”

本帖最后由 cd_lucky 于 2020-10-19 01:23 编辑
zhouyizy 发表于 2020-10-19 00:55
一、先看硬件:相同功能、性能等级的,无人机硬件一定比有人机便宜,这是肯定的,我就不解释了,自己去查 ...


无人机对比有人机确实有便宜的部分,无需考虑人的因素。简化了系统。但不会便宜。只是相对便宜。软件这个不是重点。重点是想强调。抗无人机的成本会比无人机小。我不否定无人机的相对便宜,也不否定无人机的功能价值,只是别认为打无人机的成本会比无人机高。
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CDer:000461648
发表于 2020-10-19 01:27 | 显示全部楼层

RE: 俄罗斯大片生动展示什么是“十防九空”

cd_lucky 发表于 2020-10-19 01:22
无人机对比有人机确实有便宜的部分,无需考虑人的因素。简化了系统。但不会便宜。只是相对便宜。软件这 ...

粗浅探讨一下“无人”为何比“有人”廉价的哲学逻辑:自古人类文明的战争就是以消灭人或保护人为主要目标的,因为有人才有军队,才有阵地,才有国家,才有文明实体,简而言之就是战争最有价值的目标就是人,或者说人是战争的最大成本,把人从战争中剔除,剩下一堆机器装备的碰撞一定是廉价的,无非就是按设计图纸消耗一定能量、组合一堆物质,这和两个石头在两股不同能量的推动下碰撞没区别,这是自然界每天发生的无数事件而已,多如繁星。
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CDer:000603133
发表于 2020-10-19 01:34 | 显示全部楼层

RE: 俄罗斯大片生动展示什么是“十防九空”


那tm是打的外星人……
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CDer:001187446
发表于 2020-10-19 01:55 | 显示全部楼层

RE: 俄罗斯大片生动展示什么是“十防九空”

zhouyizy 发表于 2020-10-19 01:27
粗浅探讨一下“无人”为何比“有人”廉价的哲学逻辑:自古人类文明的战争就是以消灭人或保护人为主要目标 ...

我也认同无人比有人相对便宜。这不需要讨论。我想再次强调的是,打无人机的成本比无人机的成本要更相对便宜。
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CDer:001187733
发表于 2020-10-19 07:59 | 显示全部楼层
无人机背后是整个体系的升级
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CDer:001090547
发表于 2020-10-19 08:22 超大游击队员 | 显示全部楼层
如果这样的基地有两套高能激光呢?
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CDer:001081905
发表于 2020-10-19 08:28 | 显示全部楼层

RE: 俄罗斯大片生动展示什么是“十防九空”

孤峰对明月 发表于 2020-10-18 22:09
军事上,进攻永远是最好的防守,
即便是防守方,战术上也不能一味死守,
攻势防御才行

说得对 就比如最近火的无人机,指挥所敲掉看它怎么飞
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CDer:001188506
发表于 2020-10-19 08:49 | 显示全部楼层
俄罗斯拍的?感觉不错的样子
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CDer:001112040
发表于 2020-10-19 08:51 超大游击队员 | 显示全部楼层
为什么只有近防御炮!这个不是捡漏网之鱼的嘛。
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CDer:001127989
发表于 2020-10-19 08:51 | 显示全部楼层
未来可以是有人机和无人机的结合啊,比如一架隐形有人机操控100百架无人机之类的,当然无人机本身也是有群集智能的,有人机只需发布简单的指令就可以了,甚至大部分时间都是静默的,只有需要干涉时才偶尔介入控制,然后迅速转移空域。
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CDer:000944537
发表于 2020-10-19 08:59 | 显示全部楼层

RE: 俄罗斯大片生动展示什么是“十防九空”

北非白开水 发表于 2020-10-18 22:15
毛片 基地  科幻类型的

毛子近几年的科幻电影做的不错啊,发展很快~
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CDer:000944537
发表于 2020-10-19 09:01 | 显示全部楼层
借用周星驰电影里陈近南说的的一句话~
“你练了就九死一生,不练就十死无生!”
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CDer:001176489
发表于 2020-10-19 09:01 超大游击队员 | 显示全部楼层
gleamlx 发表于 2020-10-18 23:25
鼓吹无人机的先想想怎么不被干扰和欺骗吧!

所以现在大佬们集体学习量子啊
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CDer:001095801
发表于 2020-10-19 09:01 | 显示全部楼层
所以我们不但要有饱和攻击的能力,更加要求饱和防御的能力!
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CDer:001158596
发表于 2020-10-19 09:16 超大游击队员 | 显示全部楼层
制电磁权或者叫信息优势什么的,不然无人机也不好使吧,目前看到的无人机大战,没有看到大体系中的信息攻防战。
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CDer:000549658
发表于 2020-10-19 09:20 | 显示全部楼层

RE: 俄罗斯大片生动展示什么是“十防九空”

a4191136com 发表于 2020-10-18 23:29
可你发的动图是十防一空啊

百防一空
百密一疏
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CDer:001182303
发表于 2020-10-19 09:45 | 显示全部楼层
主动打被动,快打慢总是占优势。这还不是高超音速弹头呢
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CDer:001090898
发表于 2020-10-19 10:11 | 显示全部楼层

RE: 俄罗斯大片生动展示什么是“十防九空”

HQK 发表于 2020-10-19 00:55
对付无人机,最好是打它的控制中心,当然,如果控制中心在万里之外,那就不好办了

在万里之外?那就打他的传输路径吧,卫星还是飞机等中介呗
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CDer:001090898
发表于 2020-10-19 10:13 | 显示全部楼层

RE: 俄罗斯大片生动展示什么是“十防九空”

爱中国人民 发表于 2020-10-19 08:51
为什么只有近防御炮!这个不是捡漏网之鱼的嘛。

近防炮才能拍出电影效果啊,中远程导弹怎么拍?
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CDer:000235619
发表于 2020-10-19 10:22 | 显示全部楼层

RE: 俄罗斯大片生动展示什么是“十防九空”

87191666 发表于 2020-10-19 08:28
说得对 就比如最近火的无人机,指挥所敲掉看它怎么飞

强AI,打出去可以自行规划,可能不需要后方指挥所全程在线操控。
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CDer:000260116
发表于 2020-10-19 10:22 | 显示全部楼层

RE: 俄罗斯大片生动展示什么是“十防九空”

差多了硕鼠 发表于 2020-10-19 10:11
在万里之外?那就打他的传输路径吧,卫星还是飞机等中介呗

那就不是一般国家能玩的了
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CDer:001171331
发表于 2020-10-19 10:23 | 显示全部楼层
看了小对小、强对弱,就认为某种武器、战法万能,不知道都是怎么想的。
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CDer:001081905
发表于 2020-10-19 10:24 | 显示全部楼层

RE: 俄罗斯大片生动展示什么是“十防九空”

shenghua 发表于 2020-10-19 10:22
强AI,打出去可以自行规划,可能不需要后方指挥所全程在线操控。

弹药呢 还是要回来补给!直接精确卫星制导火箭炮280公里外发射全覆盖!
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CDer:001090898
发表于 2020-10-19 10:28 | 显示全部楼层

RE: 俄罗斯大片生动展示什么是“十防九空”

HQK 发表于 2020-10-19 10:22
那就不是一般国家能玩的了

在万里之外控制无人机,这个也不是一般国家能玩的啊
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