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我们反封锁有一个巨大漏洞

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发表于 2020-10-16 17:06 | 显示全部楼层 |阅读模式

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有新闻说荷兰asml突然改口说次一档的duv光刻机不需要美国许可,可以任意出口,可见我们的同档次光刻机取得重大进展,美国封锁面临破功,duv虽然不是最高档,但是也算先进了
荷兰早不说晚不说偏偏现在说,实际上就是封锁不成改用倾销,让我们的自主设备得不到使用机会收不回成本无法继续迭代
之前也见过一些企业老板和工程师,他们说这种招数白皮用了几十年了。每次禁运的东西中国刚突破,美国马上把同档次的东西解禁倾销,导致我们的自主设备得不到使用机会收不回研发成本最后偃旗息鼓,这种事情非常多
我们是不是应该规定,美国在禁运名单里的东西解禁以后若干年内不许进口,以保护我们自己的技术和企业?
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CDer:001113860
发表于 2020-10-16 23:45 超大游击队员 | 显示全部楼层
说句不好听的,中芯国际没有义务等国产光刻机,他的主要任务就是研发先进的工艺和尽量扩大先进工艺的产能,尽快满足国内芯片设计行业的需求。国产光刻机目前只是画了个饼,样机都没有,实际上做出来的东西能不能上生产线使用量产?谁能保证几年内能搞利索?让中芯国际,长江存储等几年再去发展?黄花菜都凉了。
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CDer:000544289
发表于 2020-10-17 00:17 超大游击队员 | 显示全部楼层
内地相关产业链,与设备行与不行,海外同行获得的情报,比谁都快与清楚。

例如:高新技术(民用),别人可以出口了就说明你达到了什么水平了,反之也是如此。

另外,扯什么禁止别人的,来等自己的本身而言,就是愤青的作法。
如同:引进SU27,也并没有放弃国产的J10,引进AL31也并没有停止国产的WS10。

难道就因为国产WS15还要等1-2年才成熟,就愤愤的说,我要禁止国外的产品等等。

问题是,在这空缺的2-3年时间,靠你嘴巴来吹出相关产品生产吗?
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 楼主| 发表于 2020-10-17 01:00 | 显示全部楼层

RE: 我们反封锁有一个巨大漏洞

尘世游人 发表于 2020-10-17 00:17
内地相关产业链,与设备行与不行,海外同行获得的情报,比谁都快与清楚。

例如:高新技术(民用),别人 ...

看文章了么就喷,显得你能耐啊
说的是原本禁运的东西不许进口
我们自主研发是因为他们禁运,自主研发是有成本的
军品和民品也不是一回事,有些东西按照市场理论我们本无需自主研发,现在是我不得不研发,付出了成本你又要倾销,当然要保护
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CDer:001166203
发表于 2020-10-17 02:18 超大游击队员 | 显示全部楼层

Re.我们反封锁有一个巨大漏洞

尘世游人 发表于 2020-10-17 00:17:12
内地相关产业链,与设备行与不行,海外同行获得的情报,比谁都快与清楚。例如:高新技术(民用),别人可以出口了就说明你达到了什么水平了,反之也是如此。另外,扯什么禁止别人的,来等自己的本身而言,就是愤青的作法。如同:引进SU27,也并没有放弃国产的J10,引进AL31也并没有停止国产的WS10。难道就因...
说的也是,样机出来了还要量产,量产出来了还要使用试产磨合稳定投产,中间两三年的时间不能让国内半导体企业伸着脖子等着啊
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CDer:000284559
发表于 2020-10-17 05:30 超大游击队员 | 显示全部楼层
一只小黑喵 发表于 2020-10-17 02:18
说的也是,样机出来了还要量产,量产出来了还要使用试产磨合稳定投产,中间两三年的时间不能让国内半导体企 ...

为什么美国政府让你无限期地等你不说啥?中国人只让你等两年你就有意见?
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CDer:000284559
发表于 2020-10-17 05:42 超大游击队员 | 显示全部楼层
必须等国产,西方己经失去了商业信用!  继续用西方货只能带来更大的损失。
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CDer:000284559
发表于 2020-10-17 05:48 超大游击队员 | 显示全部楼层
海陆空火 发表于 2020-10-16 23:45
说句不好听的,中芯国际没有义务等国产光刻机,他的主要任务就是研发先进的工艺和尽量扩大先进工艺的产能, ...

没有义务等光刻机,有义务等利润啊,西方已经挑明了不准你中国发展,你居然对西方还有幻想?
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CDer:000400635
发表于 2020-10-17 06:15 超大游击队员 | 显示全部楼层
禁什么禁,把对手犯的错自己在犯一遍?给国内产业链补帖而已……
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发表于 2020-10-17 06:59 超大游击队员 | 显示全部楼层
一只小黑喵 发表于 2020-10-17 02:18
说的也是,样机出来了还要量产,量产出来了还要使用试产磨合稳定投产,中间两三年的时间不能让国内半导体企 ...

非也!
发展自己产品设备同时,并不完全否定别人家的产品设备,别人的东西:能给我用的,我一样用,并不完全否定。
自己的东西:即使差点,同样的不放弃而努力使用。

所谓两条线路在走路,就是

鞭策别人:你别乱来,我有我自己的东西。
鞭策自己:不能因为在政策上有照顾,就自我得意忘形,从努力追赶并超越。

这个世界上要明白一点:生于忧患死于安乐,所以一定保留一定的对手,当着一面墙来刻对自己,这样才是真正前进的方向。
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CDer:001184450
发表于 2020-10-17 07:21 | 显示全部楼层

RE: 我们反封锁有一个巨大漏洞

尘世游人 发表于 2020-10-17 00:17
内地相关产业链,与设备行与不行,海外同行获得的情报,比谁都快与清楚。

例如:高新技术(民用),别人 ...

你举得例子没错
但是军工有全局规划,这个芯片半导体这些一直都是市场经济的,没有人来规划啊,要不然也不会搞成这鬼样子,要一直这样鬼样子下去吗
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CDer:000382418
发表于 2020-10-17 07:25 超大游击队员 | 显示全部楼层
以前可以,现在未必。现在要的是自主发展权,duv可以进口,但这是要听美国话的前提下,你买来生产华为芯片试试?发展全国产化已经势在必行不得不为了。
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CDer:001184450
发表于 2020-10-17 07:26 | 显示全部楼层

RE: 我们反封锁有一个巨大漏洞

尘世游人 发表于 2020-10-17 06:59
非也!
发展自己产品设备同时,并不完全否定别人家的产品设备,别人的东西:能给我用的,我一样用,并不 ...

哥哥哎
你说的好听,问题是信奉自由经济的情况下,没有政策扶持,谁给你机会用自主研发的?
老外这一招用的不要太熟练了,就是瞅准了你这个连美国资本主义大本营的产业规划都比不上的大漏洞,说来说去还是那句话,被自由市场忽悠瘸了,掐了脖子后还在被忽悠。
对于你这种想法,我觉的特朗普应该还要加强封锁,不然你还在睡梦中。
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CDer:001125647
发表于 2020-10-17 08:10 超大游击队员 | 显示全部楼层
海陆空火 发表于 2020-10-16 23:45
说句不好听的,中芯国际没有义务等国产光刻机,他的主要任务就是研发先进的工艺和尽量扩大先进工艺的产能, ...

倪光南没你懂??还是说院士只认画饼??你这么牛不去当半导体类的院士可惜了
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CDer:000408417
发表于 2020-10-17 08:18 | 显示全部楼层
行业急需,时间不等人,且暴利行业有高回报,自有资本跟进提升竞争力。国家层面的保护要适度,做过了很容易养出无竞争力的行业阿斗,类似如当年的汽车业。
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 楼主| 发表于 2020-10-17 09:28 | 显示全部楼层

RE: 我们反封锁有一个巨大漏洞

本帖最后由 shadowtrick 于 2020-10-17 09:49 编辑
浮岛 发表于 2020-10-17 05:30
为什么美国政府让你无限期地等你不说啥?中国人只让你等两年你就有意见?


说到点子上了
中国有这么一大批对外宽容对内挑剔的人是中国科技落后的重要原因
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 楼主| 发表于 2020-10-17 09:50 | 显示全部楼层

RE: 我们反封锁有一个巨大漏洞

火星散人 发表于 2020-10-17 08:18
行业急需,时间不等人,且暴利行业有高回报,自有资本跟进提升竞争力。国家层面的保护要适度,做过了很容易 ...

关键是现在国家保护没保护到点子上保护的办法不对
而且对光刻机这种其实根本谈不上保护
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CDer:000413886
发表于 2020-10-17 09:53 | 显示全部楼层
关键还是华为,看拜登上来后会不会对他放松限制。
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 楼主| 发表于 2020-10-17 09:57 | 显示全部楼层

RE: 我们反封锁有一个巨大漏洞

清萍 发表于 2020-10-17 07:26
哥哥哎
你说的好听,问题是信奉自由经济的情况下,没有政策扶持,谁给你机会用自主研发的?
老外这一招 ...

说的太好了
白皮果然深谙中国人心理
之前那么多人好像突然明白独立自主的重要性了,现在稍微一开口子这些人又争先恐后的跪
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CDer:001100501
发表于 2020-10-17 10:01 超大游击队员 | 显示全部楼层
这些机器会不会在某一天被asml远程锁机,谁也说不准
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CDer:001113860
发表于 2020-10-17 10:37 超大游击队员 | 显示全部楼层
顺便说一下,如果中芯国际有十万片 14nm以下的先进产能,他还怕美国光刻机断供吗?国内的半导体行业先进产能少的可怜,在等三年,华为黄花菜都凉了,那28nm都不一定能稳定。难道因为要等WS15,J20就不能用AL31量产了?
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CDer:001100501
发表于 2020-10-17 10:45 超大游击队员 | 显示全部楼层
海陆空火 发表于 2020-10-17 10:37
顺便说一下,如果中芯国际有十万片 14nm以下的先进产能,他还怕美国光刻机断供吗?国内的半导体行业先进产 ...

可以不等,但是等到国产光刻机出来那天中芯不能因为asml的更好就不用国产光刻机,另外现在的形势下中芯不能为华为代工
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CDer:000435261
发表于 2020-10-17 10:58 超大游击队员 | 显示全部楼层

Re.我们反封锁有一个巨大漏洞

海陆空火 发表于 2020-10-16 23:45:51
说句不好听的,中芯国际没有义务等国产光刻机,他的主要任务就是研发先进的工艺和尽量扩大先进工艺的产能,尽快满足国内芯片设计行业的需求。国产光刻机目前只是画了个饼,样机都没有,实际上做出来的东西能不能上生产线使用量产?谁能保证几年内能搞利索?让中芯国际,长江存储等几年再去发展?黄花菜都凉了。
中芯是没有义务等国产光刻机成熟,但政府有义务扶持国产光刻机,根据世贸组织条款,中国有权利对新兴幼稚工业进行保护对ASML光刻机征收高额关税。保护国产光刻机发展,这是世贸规定权利。希望认怂政府认真执行。
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发表于 2020-10-17 13:54 超大游击队员 | 显示全部楼层
本帖最后由 inmark2013 于 2020-10-17 13:57 编辑

放心,一旦国产设备可用哪怕asml不封锁duv也很难改变现状了
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CDer:001112365
发表于 2020-10-17 17:51 超大游击队员 | 显示全部楼层

Re.我们反封锁有一个巨大漏洞

浮岛 发表于 2020-10-17 05:48:09
没有义务等光刻机,有义务等利润啊,西方已经挑明了不准你中国发展,你居然对西方还有幻想?
等可以,但是有两点:
第一,谁来包赔损失?等国产光刻机就要落后世界水平,落后就没钱,谁来包赔?
第二,你国产光刻机让我们等,那国产芯片设计公司是不是也要等等中芯国际们?国产终端公司是不是也要等等国产芯片公司?也就是说,是整条产业链来等你一家光刻机,等你两年你做不出来怎么办?
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发表于 2020-10-17 20:26 超大游击队员 | 显示全部楼层
chen23168 发表于 2020-10-17 17:51
等可以,但是有两点:
第一,谁来包赔损失?等国产光刻机就要落后世界水平,落后就没钱,谁来包赔?
第二, ...

川普想封锁我们,有些人就想我们自己封闭起来,这些人都想法都是正中川普的下怀。

今天的中国,封锁我们是封锁不了的,封锁一定会被突破,不怕封锁就怕封闭。
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发表于 2020-10-18 01:05 | 显示全部楼层

RE: 我们反封锁有一个巨大漏洞

尘世游人 发表于 2020-10-17 06:59
非也!
发展自己产品设备同时,并不完全否定别人家的产品设备,别人的东西:能给我用的,我一样用,并不 ...

自己的命根子还是要抓在自己手里  其实这些年也没放弃过一直跟着  该做的也做了 只是市场环境不好 不能盈利产生良性循环 能留下个基础就很不容易了  还是要感谢川皇  一下把这个产业的国内环境搞得欣欣向荣 再加上国家的新政策不许这些两面派玩骑墙  连ov都开始备料可见这个市场预期会多好 如果两年之内我们买到国产7nm  必须开一瓶82年的雪碧
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CDer:001166203
发表于 2020-10-18 01:08 | 显示全部楼层

RE: 我们反封锁有一个巨大漏洞

浮岛 发表于 2020-10-17 05:30
为什么美国政府让你无限期地等你不说啥?中国人只让你等两年你就有意见?

中国人盼着国家进步没错啊   自己的爸妈还天天盼着孩子考上清华北大呢  
外国人的始终是外人的  好不好只是影响了产品体验   国内的做好了 哪里都会好
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CDer:000544289
发表于 2020-10-18 01:27 超大游击队员 | 显示全部楼层
一只小黑喵 发表于 2020-10-18 01:05
自己的命根子还是要抓在自己手里  其实这些年也没放弃过一直跟着  该做的也做了 只是市场环境不好 不能盈 ...

首先搞清楚某些人的想法!
这类人的想法就是:指定的包办制,这个思路以前又不是没做过。

简单的说就是:
A厂的产品,无论好与坏,你们必须得用,即使还要等一段时间没有出来,你们也必须等。
A厂的下游B厂(生产):在等这一段时间,不能外购必须等,如有反驳之,回曰:等个一两年怎么了。
B厂的下游C厂(终端):没有产品怎么卖?等?

J10在2003年正式服役,而国产发动机WS10在2010才勉强成熟,然后是不是说你个J10,干嘛要购AL31用,等一下国产的WS10怎么了,也就等几年而已。
J20在2017年正式服役,而国产WS15至少要在2022-2025年才成熟,然后又说干嘛用AL31/WS10G,等一WS15不行吗?也就几年而已!

那么等这一段时间时间空缺,谁来负责谁来填堵,是这群靠嘴巴的键盘侠吗?
你不生产,掩耳盗铃式的别人就不生产了吗?你不做别人就不做了吗,你不占市场别人就不占了吗?

国产WS10成熟之后,影响了国产的发展吗?
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CDer:000544289
发表于 2020-10-18 01:39 超大游击队员 | 显示全部楼层
其实再说简单一点,按照目前公开的信息来看,国产设备最多2年内可以顶上。
按照某些人说,等!某些人先把自己扔了,或用国产标傍一下不是更好?
那么请问这2年内,所造成的停滞,谁来负责谁来填堵,是这群靠嘴巴的键盘侠吗?你不生产,掩耳盗铃式的别人就不生产了吗?你不做别人就不做了吗,你不占市场别人就不占了吗?
还是说,在这个空窗期,能弄到资源就尽量弄到,以求在国产设备到来之时,损失降到最小?
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发表于 2020-10-19 20:42 超大游击队员 | 显示全部楼层
一亿镁一台,能买不就先买一百台回来再说,把非国产芯片的手机都加个10%税就是
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发表于 2020-10-20 10:36 | 显示全部楼层

RE: 我们反封锁有一个巨大漏洞

海陆空火 发表于 2020-10-16 23:45
说句不好听的,中芯国际没有义务等国产光刻机,他的主要任务就是研发先进的工艺和尽量扩大先进工艺的产能, ...

这种设备和汽车不一样,市场上保有量本来就很少,可替代性小,只要研发出来很快就能推广应用,中芯国际这些企业本身就是在市场化的基础上成长起来的,以后也只能必须市场化,当然是谁的好用用谁的。外企就是放开出口也不一定能压制国内产业,因为还有电科等一帮军用芯片制造商,需要的地方多着呢。只要国产光刻机研发出来,销路根本不是问题
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CDer:000767685
发表于 2020-10-20 11:36 超大游击队员 | 显示全部楼层
保证能自我迭代的采购量还是必须的吧,这东西毕竟是仍旧是手熟的问题,以后国内国外两个市场这是必然的,认清这个现实有助于我们理清思路
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发表于 2020-10-20 19:35 超大游击队员 | 显示全部楼层
HQK 发表于 2020-10-20 10:36
这种设备和汽车不一样,市场上保有量本来就很少,可替代性小,只要研发出来很快就能推广应用,中芯国际这 ...

关键是所谓的国产28nm光刻机八字还没一撇,就叫国内半导体企业等?起码要等DEMO机吧出来,能基本生产了再说这话吧。研究归研究,但是叫别人半导体企业来等你PPT上的产品,还是算了。
国内先进工艺的产能极度稀缺,努力扩大产能才是中芯国际应该做的。
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发表于 2020-10-20 23:04 | 显示全部楼层

RE: 我们反封锁有一个巨大漏洞

海陆空火 发表于 2020-10-20 19:35
关键是所谓的国产28nm光刻机八字还没一撇,就叫国内半导体企业等?起码要等DEMO机吧出来,能基本生产了再 ...

新一轮经济周期开始了,但愿能把所有的这些问题都解决了
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