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CDer:001134459 楼主: momin583
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最近重看长征究竟张国焘当时有没有对中央动手的可能??

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CDer:001124119
发表于 2020-10-17 12:08 超大游击队员 | 显示全部楼层
幽冥界 发表于 2020-10-17 09:50
这封电报你见过么?

1935年9月8日,张国焘致31军政委詹才芳电:

这个不字是后人妄加的。当时蔡部在四方面军31军以北,只有听张的命令南下,才能被31军军扣押。
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CDer:001186971
发表于 2020-10-17 12:43 超大游击队员 | 显示全部楼层
kanhai1978 发表于 2020-10-17 10:58
你是开玩笑吧!军事主官不是共产党员,党领导枪,党员必须服从党委决定,你就知道为啥项英能指挥的动。 ...

是说他的指挥能力差不是其他
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CDer:001186971
发表于 2020-10-17 12:48 超大游击队员 | 显示全部楼层
风涛回首 发表于 2020-10-17 00:49
1、1936年10月24日、25日,红四方面军西渡黄河奉了谁的命令?
这是一个非常复杂的问题。1981年之前,党 ...

历史很清楚了 不需要内卷化再研究这些 已经有定论了 中国人就喜欢搞这些
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CDer:001161235
发表于 2020-10-17 13:08 超大游击队员 | 显示全部楼层
谁能解释 教员会无缘无故 悄悄和徐 陈 脱离,自己北上,这不明摆着感受到了 危险,总不能说 教员 五号  心血来潮 打头阵 当侦查 排头兵。
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CDer:000050691
发表于 2020-10-17 13:21 | 显示全部楼层

RE: 最近重看长征究竟张国焘当时有没有对中央动手的可能??

thkey3 发表于 2020-10-16 11:45
因为红四的发展壮大张是起到重要作用的,红四跟张的关系要比ZY紧密。徐向前是红四的创始人,根在红四走不了 ...

徐帅不是创始人,空降过去的。
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CDer:000261568
发表于 2020-10-17 13:28 | 显示全部楼层

RE: 最近重看长征究竟张国焘当时有没有对中央动手的可能??

yaoyinan0430 发表于 2020-10-17 12:43
是说他的指挥能力差不是其他

人家指挥能力真不差,当年中央红军被迫长征,南方红军转为游击战,他是指挥者之一,相反项英就是过于迷信自己的能力,加上不服这个空降,国民政府任命的叶挺。在关键上走错了
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CDer:001185737
发表于 2020-10-17 13:33 | 显示全部楼层

RE: 最近重看长征究竟张国焘当时有没有对中央动手的可能??

大林8888 发表于 2020-10-17 01:42
我说这位朋友,你还说让别人读书,你自己读过任何一本正经的讲西路军历史的书吗,哪怕是被某些人评价为 ...

历史是有2面性的 阳谋而已 西路军孤军远征 既无重兵又没后援 你说能赢???必死之局!!!中央决策 为什么不是集体出动运回物资?一千吨 对于刚刚走完长征缺吃少穿的中央红军意味什么?王明等亲苏派扮演什么角色 为什么王明去就苏联再也不回了 你想过没有???建国后还整了高岗 这还不明显???
北上打穿河套  来年夏季苏联组织外蒙古马队南下送货 很难?真相是 苏联是吊着物资做局 毛没上当 亲苏派要去 就让他们去好了  天要下雨 娘要嫁人 由他去
斯大林当年还建议老 毛搞划江而治 半岛战事一起 就压着中国出兵  苏联与共产国际 本质就不是为了中国人民的正义事业 只是希望中国持续内乱而已 中苏最后分裂后来的事 大家都知道 就不写了
毛能借力 通关地狱难度  复盘来看 关键是熬到日本投降后 夺取东北 关门打赢 然后出关一波流 模仿的是八旗入关的路子 就是没苏联军火支援也能赢
    读书 要读全史 你看的多高 就有多大眼光 只看脚下 就只巴掌大的地  
西路军只是共产国际影响下外部势力对中共最后的决策干预 事实说明 从第五次反围剿失败被迫长征 到遵义会议 毛还没有建立绝对威信 最后拍板说了算的是3人团 党史都是这样写的 从西路军事件后 毛彻底令其他人信服  
一将功成万骨枯 我说西路军士兵死的不值 有错 ?
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CDer:001185737
发表于 2020-10-17 13:38 | 显示全部楼层

RE: 最近重看长征究竟张国焘当时有没有对中央动手的可能??

kanhai1978 发表于 2020-10-17 13:28
人家指挥能力真不差,当年中央红军被迫长征,南方红军转为游击战,他是指挥者之一,相反项英就是过于迷信 ...

本来项代表党 自己说了算 空降个头头 心里不服 处处不配合 那是当然
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CDer:001081926
发表于 2020-10-17 13:55 | 显示全部楼层

RE: 最近重看长征究竟张国焘当时有没有对中央动手的可能??

本帖最后由 Simpleson 于 2020-10-17 14:19 编辑
yaoyinan0430 发表于 2020-10-16 20:41
现在看也很难说出如果国涛也带大部队走 可能凯申会将主力调去围北上红军 能否坚持到抗日难说 也可能从总 ...


问题在于,凯申和川军的主力本来就布置在西南两面。共计一百多个团。
从战术上讲,张国焘也没有起到什么像样的牵制作用。中央红军向北迂回绕过了川军的堡垒线,但张国焘直直地撞了上去。

从兵力上来讲,张国焘葬送的是红军的绝对主力,到陕北的中央红军只是前者的零头的零头。如果不是张国焘,兵力10万的红军进可威胁河南,退可割据西北打通国际通道,绝对不会也绝不应该在陕北这么逼仄的地方龟缩这么久。

因此,即使不考虑之后的叛变投敌,“张国焘是革命的罪人”这一判断也是成立的。考虑到他破坏了红军的组织纪律,打击了红军士气,其恶劣程度可以说远胜李德博古。
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CDer:001184180
发表于 2020-10-17 15:15 超大游击队员 | 显示全部楼层
Simpleson 发表于 2020-10-17 13:55
问题在于,凯申和川军的主力本来就布置在西南两面。共计一百多个团。
从战术上讲,张国焘也没有起到什 ...

博古后来还算不错吧,没有受到啥不公。我是对他牙根痒,除了会喊口号
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发表于 2020-10-17 16:12 | 显示全部楼层

RE: 最近重看长征究竟张国焘当时有没有对中央动手的可能??

本帖最后由 Simpleson 于 2020-10-18 21:33 编辑
涡轮风扇 发表于 2020-10-17 15:15
博古后来还算不错吧,没有受到啥不公。我是对他牙根痒,除了会喊口号


李德脱离军事实际,撤职后改教军事理论课,再后来到延安抗大当教授,然后返回莫斯科;博古在军事上毫无判断力,但是搞政治工作很有水平,在延安领导创办了《解放日报》,可以说也是一个贯穿时代的大佬。

就第五次反围剿而言,两个人除了“菜”之外,并没有犯其他不可饶恕的错误。而且最难得的一点,两人都比较讲原则,之后遇到军阀习气深重的张国焘时,两个人都站在了老毛这边。
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CDer:000360244
发表于 2020-10-17 16:43 | 显示全部楼层

RE: 最近重看长征究竟张国焘当时有没有对中央动手的可能??

aq123 发表于 2020-10-16 19:01
草地分兵的时候,朱德、刘伯承和红一方面军五军团、九军团等部队随红四方面军行动,张国焘喊出“南下成都 ...

九军团的政委、毛井冈山的爱将何长工,这要是常公,必杀此人,单页只是从此边缘化而已,后来经十年浩劫平安无事,改革开放后,邓公对其不错,给了个副国级,全国政协副主席。
==========80年代后期,儿子和 何道全 在驻哈尔滨的23军当过军长。
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CDer:000421828
发表于 2020-10-17 17:02 | 显示全部楼层

RE: 最近重看长征究竟张国焘当时有没有对中央动手的可能??

狂飙蓝 发表于 2020-10-16 22:31
981 年10 月,邓小平将朱玉(国防大学教授,中将军衔,红西路军研究专家)的《西路军疑》一文批给西路军 ...

朱玉就是胡说八道,实际上西路军对中央的指示,想听就听,不想听就不听,比如西安事变时,张公子建议西路红军到兰州帮助他在兰州的于学忠部,他愿意在财政,粮食,药品上补给红军,并补充子弹15万发;中央发电让西路军去兰州,本来是一个很好的借坡下驴的机会,徐陈回电,要中央让于学忠派3-4个团把东西送来,让盛世才派兵接管西路军现有防地,才能执行。中央一听,算了吧。
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发表于 2020-10-17 17:09 | 显示全部楼层

RE: 最近重看长征究竟张国焘当时有没有对中央动手的可能??

Simpleson 发表于 2020-10-17 13:55
问题在于,凯申和川军的主力本来就布置在西南两面。共计一百多个团。
从战术上讲,张国焘也没有起到什 ...

“张国焘是革命的罪人”这一判断也是成立的。这个没有什么异议。但是根据历史资料,当时多数人对红军走向实际上均没有一定把握,尽管开了几次会决定北上。教员等主张北上是领教了川军主力的厉害,一是土城之战;二是川南叙永一方面军打过没有拿下来;三是川南会理作战实际上损失较大也没有拿下来;因此教员等判断不能与川军主力决战。而红四军屡战屡胜川军一般部队,却有相当自信;南下进攻成都门户百丈关当时前方徐总指挥等一帮将领都想打的,虽然张国焘那个时候在朱总司令建议和劝告下不想打。北上的问题,陕西甘肃都是苦寒之地难以养军队。所以彷徨很普遍
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发表于 2020-10-17 17:22 | 显示全部楼层

RE: 最近重看长征究竟张国焘当时有没有对中央动手的可能??

lx870321 发表于 2020-10-16 13:23
南下发展是短视的,恰恰是张的组织能力无法驾驭那么大队伍的表现,只能拿一些更直观的东西拉拢队伍。北上 ...

是的。张南下最好的结局就是成功了,就是一个红色刘文辉,哪怕是取得了四川盆地,也就是一个红色刘湘,这就是上限。
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发表于 2020-10-17 17:46 | 显示全部楼层

RE: 最近重看长征究竟张国焘当时有没有对中央动手的可能??

kanhai1978 发表于 2020-10-17 13:28
人家指挥能力真不差,当年中央红军被迫长征,南方红军转为游击战,他是指挥者之一,相反项英就是过于迷信 ...

南方三年基本各管一摊,也谈不上指挥,项级别高,大家都认这个头而已。
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发表于 2020-10-17 18:54 | 显示全部楼层

RE: 最近重看长征究竟张国焘当时有没有对中央动手的可能??

老娘舅000 发表于 2020-10-17 17:46
南方三年基本各管一摊,也谈不上指挥,项级别高,大家都认这个头而已。

不是一般的高,红军长征前,中共政治局一共5个常委,项英是其中之一。毛主席,朱总都不是。
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发表于 2020-10-17 20:22 | 显示全部楼层

RE: 最近重看长征究竟张国焘当时有没有对中央动手的可能??

老娘舅000 发表于 2020-10-17 17:46
南方三年基本各管一摊,也谈不上指挥,项级别高,大家都认这个头而已。

所以才叫指挥者之一,南方游击队整编为新四军,空降了一个国民党任命的军长,你说他们服不服?
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发表于 2020-10-17 20:36 超大游击队员 | 显示全部楼层
中年宅男 发表于 2020-10-16 11:37
不需要打,只需要追究为什么中央损失那么大,同时四方面却在壮大,,。四方面做得比你好,为什么你还要领导 ...

因为毛的路线对,有了正确的路线,没有政权也会有政权,没有一个兵也会有兵,路线不对,有了中央的领导权地方的领导权,军队的领导权,也会丢掉失败垮台,南下还是北上,依靠汉人,组织汉人,领导民族战争,还是依靠苏联,效仿苏联搞加盟共和国,张国焘称毛看不起少数民族在中国革命中的作用,事实已经证明了毛是对的,张国焘路线随着西路军的覆灭早已经被证明失败了。
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CDer:001167452
发表于 2020-10-17 20:41 超大游击队员 | 显示全部楼层
在长期担任负责职务中培养了一批个人势力,迷惑了一批人,通过功劳一定能力杀罚在军队建立的一定个人威望,形成了一定势力,党的领导也是要通过组织来实现的,现在这个组织遭到严重破坏,自然领导力也就下降了。
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发表于 2020-10-17 21:51 | 显示全部楼层

RE: 最近重看长征究竟张国焘当时有没有对中央动手的可能??

Simpleson 发表于 2020-10-17 16:12
李德脱离军事实际,撤职后改教军事理论课,再后来到延安抗大当教授,然后返回莫斯科;博古在军事上毫无判 ...

博古政治立场没问题,不像王明处处以苏联为中心。
立德就是到最后都不承认自己犯了错误
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发表于 2020-10-17 22:08 超大游击队员 | 显示全部楼层
涡轮风扇 发表于 2020-10-17 21:51
博古政治立场没问题,不像王明处处以苏联为中心。
立德就是到最后都不承认自己犯了错误

博古的责任毕业王明大的多,五次反围剿失败是博古一手造成的,这时候王明还在莫斯科。
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发表于 2020-10-17 23:02 | 显示全部楼层

RE: 最近重看长征究竟张国焘当时有没有对中央动手的可能??

狂飙蓝 发表于 2020-10-16 16:56
从目前的史料留存来看,张没有当时武力解决中央的意思(没有找到那封所谓的电报),应该是想走“党内斗争” ...

就张国焘以往德行,就算是“党内斗争”,估计也是人头滚滚。
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CDer:001164806
发表于 2020-10-17 23:05 超大游击队员 | 显示全部楼层
苏联派来指导红军的不是李德,另有其人是一位红军的将军,因为担心安全问题没有去苏区,李德只是他的助手,有很多往来电报,人家是反对死打硬拼的,三人团不听人家的。
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发表于 2020-10-17 23:07 超大游击队员 | 显示全部楼层
这位苏联红军的将军呆在上海,后来回国了。
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发表于 2020-10-18 01:55 | 显示全部楼层

RE: 最近重看长征究竟张国焘当时有没有对中央动手的可能??

kanhai1978 发表于 2020-10-17 20:22
所以才叫指挥者之一,南方游击队整编为新四军,空降了一个国民党任命的军长,你说他们服不服?

当然不服了,大家为革命流血牺牲,你叶中间跑路脱党不算还是走国民党路子拿到的任命,大家凭什么服你?说难听点叶就是小人一个软骨头.
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发表于 2020-10-18 08:11 超大游击队员 | 显示全部楼层
mmarquis.h 发表于 2020-10-16 16:47
项英只是失败了,那个时候不可能信任叶挺的。
党性原则都很强,如果不死至少是元帅级别的,肯定在陈毅前 ...

叶挺出狱后已经重新入党了,怎么会是民主党派高层?
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CDer:001184180
发表于 2020-10-18 08:48 | 显示全部楼层

RE: 最近重看长征究竟张国焘当时有没有对中央动手的可能??

hester 发表于 2020-10-18 01:55
当然不服了,大家为革命流血牺牲,你叶中间跑路脱党不算还是走国民党路子拿到的任命,大家凭什么服你?说 ...


但是也挺独立团名气太大,有这方面因素吧
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发表于 2020-10-18 08:49 | 显示全部楼层

RE: 最近重看长征究竟张国焘当时有没有对中央动手的可能??

嘻嘻哈哈0030 发表于 2020-10-17 23:05
苏联派来指导红军的不是李德,另有其人是一位红军的将军,因为担心安全问题没有去苏区,李德只是他的助手, ...

归根结题还是XX的原因,而不是立德
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发表于 2020-10-18 09:29 | 显示全部楼层

RE: 最近重看长征究竟张国焘当时有没有对中央动手的可能??

yaoyinan0430 发表于 2020-10-17 17:09
“张国焘是革命的罪人”这一判断也是成立的。这个没有什么异议。但是根据历史资料,当时多数人对红军走向 ...

向东的山西河北山东河南,是中国的肥沃之地,人口众多,粮食产量高,是很好的赖以夺取天下的根据地和大后方,中国日本矛盾因为日本的野心必将爆发,可以去这里领导民族战争,组织起来,发展自己,民族大义民族战争的胜利会增强自身的合法性,当年袁世凯就是以冀鲁豫三省为核心根据地,而控制大部分华夏,威震中国,当时大量人都知道,历史上汉人成功的根据地进而夺取天下无法就那几个,关中汉中,冀鲁豫,江浙。
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发表于 2020-10-18 10:47 超大游击队员 | 显示全部楼层
莱茵150 发表于 2020-10-17 13:33
历史是有2面性的 阳谋而已 西路军孤军远征 既无重兵又没后援 你说能赢???必死之局!!!中央决策 为什 ...

有个赫鲁晓夫不总说,压根没有斯大林让华江而知的说法吗,我们都被偏了几十年
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发表于 2020-10-18 11:41 | 显示全部楼层

RE: 最近重看长征究竟张国焘当时有没有对中央动手的可能??

赫鲁晓夫2 发表于 2020-10-17 12:08
这个不字是后人妄加的。当时蔡部在四方面军31军以北,只有听张的命令南下,才能被31军军扣押。

有没有那个“不”字都无所谓,关键点是张国焘确实在命令手下扣押军委部队,这不叫武力解决又叫什么。
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发表于 2020-10-18 11:44 | 显示全部楼层

RE: 最近重看长征究竟张国焘当时有没有对中央动手的可能??

吕振雨 发表于 2020-10-18 09:29
向东的山西河北山东河南,是中国的肥沃之地,人口众多,粮食产量高,是很好的赖以夺取天下的根据地和大后 ...

假设抗日战争晚五年爆发,关中汉中,冀鲁豫,江浙都不可能站住脚,封建社会那些在近代武器下不值一提,抗日战争能站住脚是日本最后只想守住城市和交通线就可以了。因为这些地区周边很快就面临大量轻松聚集的围剿势力;而且无山地可守。只有山西有地形有可能。如果南下打赢了四川军阀,至少可以在四川割据形成稳固根据地,再图其他地方;类似于抗战期间凯申必须要退到四川才能保住一样。
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发表于 2020-10-18 11:45 超大游击队员 | 显示全部楼层
幽冥界 发表于 2020-10-18 11:41
有没有那个“不”字都无所谓,关键点是张国焘确实在命令手下扣押军委部队,这不叫武力解决又叫什么。

没有不更证明张要武力解决中央红军,因为即使蔡部服从张的命令南下,还要被张武力扣押,控制,说明张已经翻脸。
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发表于 2020-10-18 13:12 | 显示全部楼层

RE: 最近重看长征究竟张国焘当时有没有对中央动手的可能??

涡轮风扇 发表于 2020-10-18 10:47
有个赫鲁晓夫不总说,压根没有斯大林让华江而知的说法吗,我们都被偏了几十年

承认伪满洲国 吞并蒙古 图瓦 流放远东华人 苏日互不侵犯条约 扶持盛世才 意图吞并新疆 这难道不是他决定的 不要忘了还不远万里追杀托洛茨基 张如此逼毛 毛还放走了张的妻子  对比就知道人品思想如何  玉米晓夫后来黑他的更多 他说的可不能全信 列宁当年选的接班人可不是这位钢铁
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发表于 2020-10-18 13:24 | 显示全部楼层

RE: 最近重看长征究竟张国焘当时有没有对中央动手的可能??

hester 发表于 2020-10-18 01:55
当然不服了,大家为革命流血牺牲,你叶中间跑路脱党不算还是走国民党路子拿到的任命,大家凭什么服你?说 ...

不服的结果,就是新四军损失惨重,中央明令要求项英服从执行叶挺的命令。你说项英这是违抗中央。
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发表于 2020-10-18 13:43 超大游击队员 | 显示全部楼层
莱茵150 发表于 2020-10-18 13:12
承认伪满洲国 吞并蒙古 图瓦 流放远东华人 苏日互不侵犯条约 扶持盛世才 意图吞并新疆 这难道不是他决定 ...

是苏联消灭的伪满,也没有什么流放远东华人,那是怕日本利用华人问题找事,这些华人大部分都通过新疆和上海回到中国,这都是秘密。苏联从没有想过并吞新疆或支持新疆独立。1944年盛世城才写信给斯大林悔过,要求加入苏联,斯大林直接把信转给常申凯。
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发表于 2020-10-18 13:50 超大游击队员 | 显示全部楼层
挑拨中俄关系的也只能靠每天重复什么斯大林要划江而治,斯大林杀了20万华人这类造谣过日子。
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发表于 2020-10-18 14:04 | 显示全部楼层

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赫鲁晓夫2 发表于 2020-10-18 13:43
是苏联消灭的伪满,也没有什么流放远东华人,那是怕日本利用华人问题找事,这些华人大部分都通过新疆和上 ...

别洗地了 雅儿塔会议之后 英美苏谈好条件 把中国东北与北朝划入苏联范围 打败德国苏联才下场的 苏德战争 苏联为了避免2线作战 出卖中国利益  流放华人与朝鲜人到中亚 西伯利亚 苏联官方都是这样记载的 有一部分苏联籍贯的加入红军先打德国 后回朝鲜 给大胖玩没了
驻军 扶持代理人  盛世才本人还加入过苏共 这还不能证明企图吞并  我能说什么咧 美国打阿富汗 伊拉克 也没让美国人去做当地总统啊 后来是 苏联自己玩脱了 44年苏联还逼蒋承认蒙古独立 给信看 意思明显是 新疆你也保不住
中共建国后 新疆还出一堆事 搞完事就拿着苏侨证跑路苏联 你说是谁在后台搞事
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CDer:001124119
发表于 2020-10-18 14:14 超大游击队员 | 显示全部楼层
莱茵150 发表于 2020-10-18 14:04
别洗地了 雅儿塔会议之后 英美苏谈好条件 把中国东北与北朝划入苏联范围 打败德国苏联才下场的 苏德战争  ...

苏联遣返远东华人倒是有完完全全的官方记载,
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