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CDer:001134459 楼主: momin583
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最近重看长征究竟张国焘当时有没有对中央动手的可能??

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CDer:001118429
发表于 2020-10-16 21:40 | 显示全部楼层

RE: 最近重看长征究竟张国焘当时有没有对中央动手的可能??

thkey3 发表于 2020-10-16 11:45
因为红四的发展壮大张是起到重要作用的,红四跟张的关系要比ZY紧密。徐向前是红四的创始人,根在红四走不了 ...

红四的发展壮大不是他的功劳,是旷继勋,许继慎,曾中生的的功劳,张国焘搞肃反导致鄂豫皖苏区反围剿失利,从鄂豫皖苏区退却到四川立足,建立川陕苏区,后又以与中央红军会合之名放弃川陕苏区,至于张国焘企图危及中央这在当时张国焘回到延安后开展的反国焘路线已经确认的。这一点你可以看北上党中央与张国焘斗争始末
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CDer:000256499
发表于 2020-10-16 21:42 超大游击队员 | 显示全部楼层
中年宅男 发表于 2020-10-16 11:37
不需要打,只需要追究为什么中央损失那么大,同时四方面却在壮大,,。四方面做得比你好,为什么你还要领导 ...

所以人多枪多就是正确?
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CDer:000031996
发表于 2020-10-16 22:00 超大游击队员 | 显示全部楼层
在鄂豫皖搞党内斗争,张国焘杀了多少高级干部。谁杀了徐帅的老婆?王树声周子昆干了什么?一四方面军会合还要搞党内斗争,那是要杀人的。
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CDer:001100534
发表于 2020-10-16 22:01 超大游击队员 | 显示全部楼层
本帖最后由 qwerty101 于 2020-10-17 06:34 编辑

中央红军单独北上后,还留下了红军总司令部与红32军,不是朱总司令德高望重,怕是早被张搞掉了。也不会有后来与二六军团的会合北上。
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CDer:001118429
发表于 2020-10-16 22:02 | 显示全部楼层

RE: 最近重看长征究竟张国焘当时有没有对中央动手的可能??

和平伴侣 发表于 2020-10-16 16:34
这么看是完全错误的,如果徐当时如你所说的“党性强、坚持原则”,就会立马造成红四与中央的决裂,这可是 ...

这个你错了当时两军会合混编准备打包座之战,一方面军5,9军团编入左路军,朱德刘伯承和张国涛指挥左路军,以红一方面军的一军团、三军团和红四方面军的4军、30军组成右路军,由中央直接领导,徐向前和陈昌浩随右路军行动,当时中央发现张国焘有危及中央的企图时,决定右路军北上,主席曾问得到叶剑英的报告之后,毛泽东考虑再三,决定对徐、陈做最后的争取。傍晚时,毛泽东独自来到前敌指挥部。他没有进屋,在院子里问徐向前:“向前同志,你的意见怎么样?”徐向前委婉地回答:“两军既然已经会合,就不宜再分开,四方面军如分成两半恐怕不好。”毛泽东没有再说别的,辞别徐向前走了。而徐向前则完全没有体会到毛泽东来访的含义,更不会想到夜里会发生什么大事。这时刘统写的北上党中央与张国焘斗争始末一书的历史记录
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CDer:000106952
发表于 2020-10-16 22:02 | 显示全部楼层

RE: 最近重看长征究竟张国焘当时有没有对中央动手的可能??

momin583 发表于 2020-10-16 11:51
你这回答可以,我就感觉四方面军有点那种军阀作风。

胡说,肃反时候,红四是最左的之一,张国焘一个党工过去屠杀一帮军师长就是靠的党组织原则。真军阀的话,许继慎他们白雀园时候早把张国焘宰了。所以张国焘也别觉得不服,他本来就不是什么山头,还是靠的党组织才控制的红四。最后组织原则不要了那他也就到头了
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CDer:000031996
发表于 2020-10-16 22:07 超大游击队员 | 显示全部楼层
上边说错了,不是周子昆而是周纯全。杀了太多高级干部。
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发表于 2020-10-16 22:08 | 显示全部楼层

RE: 最近重看长征究竟张国焘当时有没有对中央动手的可能??

莱茵150 发表于 2020-10-16 16:59
手中兵马在 就是草头王 说的就是张 可惜那些枉死的战士 没死在战场上 却被自己人害了 人有人性 都有私心 西 ...


这都哪看的野史。。。西路军明明是老张支持过去的,西出打地盘,联系苏联,有现实需求,也是当时中央共识。张是支持的,甚至更积极,因为他的野心还是想有自己地盘。失败的原因主要是军事层面
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CDer:000106952
发表于 2020-10-16 22:11 | 显示全部楼层

RE: 最近重看长征究竟张国焘当时有没有对中央动手的可能??

藏珑 发表于 2020-10-16 21:19
都说三湾改编是建立党军的开始,但也只是开始,属于尝试性质,并不完善和彻底。真正从制度层面根本解决这 ...

对,说红四是军阀作风完全就是扯蛋的,恰恰不是,真正的“军阀”徐向前在张面前完全就是个下属。
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CDer:001186566
发表于 2020-10-16 22:18 超大游击队员 | 显示全部楼层
cdkdd 发表于 2020-10-16 13:10
儿子长得比老子壮了就要当老子了???

哈哈哈哈哈。。
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CDer:001033158
发表于 2020-10-16 22:31 | 显示全部楼层

RE: 最近重看长征究竟张国焘当时有没有对中央动手的可能??

和平伴侣 发表于 2020-10-16 17:01
西路军脱离中央红军南下后,中央根本就指挥不动他们好吧,当时,张都另立中央,把毛、周都开除党职了!所 ...

981 年10 月,邓小平将朱玉(国防大学教授,中将军衔,红西路军研究专家)的《西路军疑》一文批给西路军当事人李先念。李先念又多次与陈云商谈交流,经过一年多的研究,于1983 年2 月写成《关于西路军历史上几个问题的说明》的报告,其中指出:“西路军执行的任务是中央决定的。西路军自始至终都在中央军委领导之下,重要军事行动也是中央军委指示或经中央军委同意的。因此,西路军的问题同张国焘一九三五年九月擅自命令四方面军南下的问题性质不同。西路军根据中央指示在河西走廊创立根据地和打通苏联,不能说是执行的张国焘路线。”报告也指出:“问题的复杂性在于西路军为什么失败了?从西路军的战斗历程看,失败的原因应该说是多方面的。”对此,报告从国际国内两方面作了简要分析:国际上苏联不想公开支援,国内需要西路军在战略上配合统一战线的建立。加上作战环境和马家军的一些因素。还有西路军自身受张国焘错误的影响等。李先念的报告得到陈云、邓小平等的同意的批示。徐向前也在1988 年出版的回忆录中写道:“西路军是奉中央军委的命令、指示行动的。”他还从任务多变,失去战场主动权,缺乏机断专行,蒋介石玩弄两面手法等方面总结了失败原因。

  人民出版社于1991 年出版的《毛泽东选集》第一卷,在《中国革命战争的战略问题》一文对西路军失败的注释中写道,1936 年10 月下旬,“四方面军一部奉中央军委指示西渡黄河,执行宁夏战役计划。十一月上旬根据中共中央和中央军委的决定,过河部队称西路军。他们在极端困难的条件下孤军奋战四个月,歼敌二万余人,终因敌众我寡,于一九三七年三月失败”。 同年出版的《中国共产党历史》上卷指出,西路军是奉中革军委命令,认为失败的原因是无根据地作依托,又无兵员、物资的补充,孤军作战,敌众我寡,情况极端不利。2001 年11 月7 日,江泽民在纪念徐向前诞辰100 周年座谈会上的讲话中指出:徐向前“奉军委命令,任西路军军政委员会副主席兼西路军总指挥”。2009 年6 月23 日,胡锦涛在纪念李先念诞辰100 周年座谈会上的讲话中也肯定,李先念“遵照中央军委指示率部突破黄河天险,执行宁夏战役计划。随后,他担任西路军军政委员会委员”。可以说,西路军遵照中央命令行动已经成为定论,只是在失败原因上存在不同的认识和解释。

——————————————————————

你这是扯淡,在党史上已有公论:西路军和长征时期张国焘另立中央的错误完全不一样,尤其陈昌浩在西征时思想包袱很重,对中央的指示亦步亦趋,所以决策出现反复和错误。西征军的失败原因是多方面的,主客观都有(甚至未能肃清张国焘的遗毒因素也有),但还让你加上“不听中央指示”,这就是欲加之罪了。
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发表于 2020-10-16 22:37 超大游击队员 | 显示全部楼层
fz-HD 发表于 2020-10-16 11:43
追究有什么用,蒋重兵追着中央军打,又不是追着四方面军打,换一下角色张国焘早全军覆没了

未必,长征减员一多半是死在湘江突围的,白崇禧让路让了几天都不走。
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发表于 2020-10-16 23:03 | 显示全部楼层

RE: 最近重看长征究竟张国焘当时有没有对中央动手的可能??

macg 发表于 2020-10-16 14:25
在那个年代, 很多理论还没成熟.
比如说到党指挥枪,请问共产国际算不算"党"? 这个党指挥下最终造成什么后 ...

建议还是先弄清时间线再发言。
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发表于 2020-10-16 23:06 超大游击队员 | 显示全部楼层
aq123 发表于 2020-10-16 19:01
草地分兵的时候,朱德、刘伯承和红一方面军五军团、九军团等部队随红四方面军行动,张国焘喊出“南下成都 ...

何止不错,后人还去故宫开dabeng呢
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发表于 2020-10-16 23:13 超大游击队员 | 显示全部楼层
狂飙蓝 发表于 2020-10-16 16:56
从目前的史料留存来看,张没有当时武力解决中央的意思(没有找到那封所谓的电报),应该是想走“党内斗争” ...

果然,原来红四的人也只敢说不清楚电报内容里有没有武力解决,洗地翻案多年就连电报都不承认有了。呵呵
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发表于 2020-10-16 23:15 超大游击队员 | 显示全部楼层
藏珑 发表于 2020-10-16 18:14
李德呢?一个老外,只是个顾问,喝咖啡搞女人,照样把中央红军指挥的团团转。

李德为谁背锅?是谁把一个信使强行放到顾问位置的?
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发表于 2020-10-16 23:17 | 显示全部楼层

RE: 最近重看长征究竟张国焘当时有没有对中央动手的可能??

momin583 发表于 2020-10-16 11:47
但是总感觉徐向前和陈昌浩居然不听中央命令站在党的立场来说真的犯有严重错误啊,这点无论如何辩解都过不 ...

没办法,当时的情况,红军能不能生存都是一个问题,再加上时代背景,这种拥有军队的实权人物,又不甘心屈居第二。张当时肯定想着,你们中央红军来是投靠我的,以后红军得我说了算,凭啥听你的。
张说白了,还是军阀思想,就想当个割据一方的势力罢了
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发表于 2020-10-16 23:20 超大游击队员 | 显示全部楼层
浪子sz 发表于 2020-10-16 20:06
张国焘当时也是中央领导人,资历比毛还高,张当时也批毛逃跑、分裂中央,双方争的是中央谁是正统。红四方面 ...

张最大的职务是红军政委,有什么资格争中央政统?老毛当时就明确,红军政委可以让,中央委员会的位置不能让!
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发表于 2020-10-16 23:22 超大游击队员 | 显示全部楼层
tianc03 发表于 2020-10-16 22:02
胡说,肃反时候,红四是最左的之一,张国焘一个党工过去屠杀一帮军师长就是靠的党组织原则。真军阀的话, ...

左就不是军阀?这结论真搞笑
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发表于 2020-10-16 23:26 | 显示全部楼层

RE: 最近重看长征究竟张国焘当时有没有对中央动手的可能??

tomlos 发表于 2020-10-16 23:13
果然,原来红四的人也只敢说不清楚电报内容里有没有武力解决,洗地翻案多年就连电报都不承认有了。呵呵

甲:“密电”里有“武力解决”的内容吗?

  乙:“九九密电”有没有“武力解决”内容?或者说,有没有“武力解决”密电?这是密电之争最开始的论题。

  四方面军是共产党领导下的军队,徐向前、陈昌浩是中央派到鄂豫皖苏区的,是共产党领导下的红军将领,他们不是张国焘的私军军头。张国焘不会露骨到命令徐向前、陈昌浩“武力解决”中央。徐、陈也绝不会接受张国焘如此荒谬的命令。

  通过一系列有关文献的查阅,可以确定“九九密电”里并没有“武力解决”的内容。流传甚广的“武力解决”一说,应当是批判张国焘时传达失真。

  1982年8月14日上午,徐向前元帅在寓所与时任中共中央党史研究室副主任的廖盖隆等人谈话:



 ……

  徐向前:1977年的文章(1977年9月19日,时任国务院副总理、中央军委副主席、国防部长的徐向前元帅在《人民日报》发表《永远坚持党指挥枪的原则》一文)说有这样的电报。是不对的。我没有看过这样的电报。帮助我写文章的同志,是按照传统的说法写的。那时我很忙,对这个问题也没有多加思索。

  ……

  廖盖隆:宋侃夫同志建议我们写信给叶帅,请他回忆这段历史。因为电报是他交给毛主席看的,请他回忆有无“武力解决”中央的字样。我们已经给叶帅写了信。我们研究室的同志看到1937年中央政治局批判张国焘的会议记录,毛主席的发言中谈到,叶剑英同志把电报交给他看,电报中有“南下彻底开展党内斗争”这样的话。

  徐向前:我没有看到“武力解决”字样的电报。吕黎平的文章引了我的文章.你们写文章是否也引了我的文章?那篇文章是我签了名的,我要负责的,不管怎么说.我是要负责的。只有再版时更正。

  郭春福(徐向前秘书): 1977年.《人民日报》为了纪念毛主席逝世一周年,请徐向前写文章。《人民日报》社推荐军事科学院的几位同志同《人民日报)的同志帮忙写了那篇文章。他们写好稿子后交给我,徐向前叫我先看。我对这段历史不熟悉,文章中出现的问题应该由我负责。

  徐向前:我怎么能把责任推给你们呢?责任我是要负的。

  廖盖隆:总之,张国焘要求四方面军南下的电报肯定是有的。主要是电报用的什么措词现在有不同的说法。

  徐向前:南下电报是肯定有的。我们同意南下,是犯了错误的。

  廖盖隆:中央看到张国焘要四方面军南下的电报,感到处境危险,所以立即离开四方面军北上了。[]

  ……



  西路军兵败祁连之后,徐向前直到37年6月中旬才回到延安,未能参加那次批判张国焘的政治局扩大会议,对会议的具体情况并不清楚(徐说:毛主席在延安讲过张国焘的危害。至于怎样危害,我们也不好问。我们也说危害。我们执行过张国焘路线,我们也不便怎么说。)

  廖盖隆告诉徐向前,党史办的同志查阅到1937年3月底的中央政治局批判张国焘的会议记录,毛主席的发言中谈到,叶剑英同志把电报交给他看,电报中有“南下彻底开展党内斗争”这样的话。

  这个情况,应该能释徐向前心中之惑——此后,徐向前未再对密电内容发表公开意见。

除了发电人张国焘,当年见过“九九密电”原件的有叶剑英、毛泽东、徐向前、陈昌浩,张闻天、博古、周恩来、王稼祥应当见过毛泽东用铅笔记在烟盒纸上的抄件。

  叶剑英回忆说:



 ……译电员进来,把一份电报交给了我,是张国焘发来的,语气很强硬。我觉得这是大事情,应该马上报告毛主席。……[]



  在公开文献资料里,毛泽东有两次提到“九九密电”。一是1937年3月在政治局扩大会议上清算“国焘路线”时所说(见上文,略)。另一处是1971年8月28日他在长沙与韦国清、丁盛、刘兴元的谈话,要他们尊重叶帅。谈话被整理成《毛泽东谈话内容追记稿》。毛泽东概述了党内前五次路线斗争后说:



 ……以后就出了张国焘搞分裂,叶剑英在这件事情上立了一大功,张国焘打电报给徐向前、陈昌浩说,坚决南下,否则彻底解决,当时叶剑英同志当参谋长,他把这个电报拿出来先给了我,我们才走了,否则,我们就当俘虏了。……[]



  陈昌浩回延安比徐向前还要晚一些,传说中的那份“武力解决中央的电报”一直是压在他心里的大石头:



……我从来就没有看到过张国焘命令我和徐向前用武力解决中央的电报!……[]



  遍查中央政治局《关于张国焘错误的决定》(1935年9月12日)、张国焘的检讨《从现在来看过去》(1937年2月6日)、凯丰的《党中央与国焘路线分歧在哪里》(1937年2月27日)、中央政治局《关于张国焘同志错误的决议》(1937年3月31日)、《反对张国焘路线讨论大纲》(约在1937年3~4月间)、张国焘的检讨《关于我的错误》(1937年4月6日)、中共中央《关于开除张国焘党籍的决定》(1938年4月18日)、中共中央《关于开除张国焘党籍的党内报告大纲》(1938年4月19日)等有关历史文件,均无张国焘电令徐陈“武力解决中央”的内容。

  那么为什么会出现流传那么广的“张国焘电令徐陈‘武力解决中央’”的传说呢?连徐向前、陈昌浩等如此高级的干部都相信这是中央的定性?

  空穴来风,未必无因!

  张国焘迟迟不肯北上,右路军在巴西焦急等待,南下北上两条道路的分歧已经从高层逐渐向下扩散,两军间的气氛变得微妙而紧张,由于四方面军实力强大,中央又对张国焘不断让步,彭德怀、聂荣臻等处于弱势的一方面军将领本能的担心张国焘对中央动粗。

  在左路军,情况也不乐观,刘伯承曾回忆:“(当时)搞得很激烈。我说:党内问题应当用党内斗争的办法解决,用武力解决不能同意。(从此以后经常每周斗我一次到两次),斗争的第二天,张说,我们中央成立了,你要同意,军委委员给你一个。否则,就不行。我说我不同意这样搞法。他说,你不想当总参谋长了?我说你要作什么就作什么吧!他说,那你就马上办交代——叫办交代了,还让我两小时内作出一个南下行动的计划来”[],这在某种程度上也证实了“武力解决”的说法其来有由。

  凯丰写《党中央与国焘路线分歧在哪里》,从四方面军收集了大量材料,他说:“因为国焘自己对党与红军的关系,都是这样糊涂,所以他下面的干部不能不叫出‘武力解决中央’的话来。在国焘给徐、陈的密令,要彻底对中央开展斗争。”

  在3月底政治局扩大会议上,有人质问张国焘企图用武力解决中央,张国焘辩解道:“在南下开(松)岗会议,总司令提出问题,为什么要用武力解决中央,(周)纯全答复并无此事。我要说明的就是发展到陷害总司令与武力(斗)争解决同志,如果是这样,便反革命了。”

  当年绝大多数红军干部战士的文化水平很低,在传达批判张国焘时,把“企图用武力解决中央”和“背着中央,密令右路军南下”两个罪名合二为一,这是完全正常的。

  当时中央正忙着和国民党谈判,周恩来为此缺席政治局扩大会议。7月,卢沟桥事件,抗日战争全面打响,红军改编成八路军。对于参加过政治局扩大会议的四方面军同志来说,他们自觉执行过张国焘路线,有压力,不好多说。

  第二年,张国焘逃离陕甘宁边区,当了叛徒,就更没人去纠正这事了。更何况,对张国焘、对中央,“武力解决”和“南下,彻底开展党内斗争”,结果差异有多大?

  由于历史的误会,很多人都因以讹传讹的“武力解决”受了委屈,既然查实,今天应当还大家一个真实的历史,这份真实是两方面的真实:

  “九九密电”没有包含“武力解决”内容;
  毛泽东、叶剑英等密电直接亲历者没有指控过四方面军要“武力解决”中央。
  这份真实既是对徐向前、陈昌浩、宋侃夫、王子纲等四方面军将士的尊重,也是对毛泽东、叶剑英的尊重。

                                                                     ——《关于“草地密电”的对话》

————————————————————————————————————

我对张国焘没什么好感,只是想找出历史真相,这是刚查到的资料,我觉得张国焘当时起码是没有武力解决的想法,但确实不能保证他后面会不会萌生这种年头。
  
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发表于 2020-10-17 00:10 | 显示全部楼层

RE: 最近重看长征究竟张国焘当时有没有对中央动手的可能??

本帖最后由 大林8888 于 2020-10-17 00:16 编辑
莱茵150 发表于 2020-10-16 18:55
别乱扣帽子 就事说事 对不同的意见就说是叛逆 这是文革搞法 毛主席 还说过 不搞一党独裁 要多听民主党派 ...


开什么玩笑,阴谋论还是少看

西路军渡河后,1936年11月11日中央给徐陈打电报,问”你们依据敌我情况有单独西进接近新疆取得接济的把握否?如果返河东有何困难情形?“11月12日中央又给张国焘所在的红军总部打电报问”他们有耽误前进接近新疆的把握否?如遇困难要重返河东时有可能否?“中央对西征是很审慎的,在西路军渡河后也还提醒徐陈有困难可以东返,是徐陈拍着胸脯回电保证”我们可以完成任务"。徐帅后来在回忆录里也说在面临这个抉择时,是他列举了五六条西征的好处,才说服陈昌浩下决心西进的

至于张国焘,他在11月5日给徐陈的电报中说”你们应不受一切牵制独立去完成你们的任务“,是啥意思?

小说《刘志丹》被禁,是因为涉及了陕北党组织极其复杂的山头矛盾和恩怨,还涉及到对高岗的评价,有一部分人坚决反对这部小说,搞到其到现在也不能解禁,与什么” 刘志丹 都是被故意牺牲的 无他 尾大不掉 非嫡系尔 “没有半点关系。打个比方,就跟现在讲女排的电影《夺冠》所引发的争议有些类似
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发表于 2020-10-17 00:18 | 显示全部楼层

RE: 最近重看长征究竟张国焘当时有没有对中央动手的可能??

tianc03 发表于 2020-10-16 22:08
这都哪看的野史。。。西路军明明是老张支持过去的,西出打地盘,联系苏联,有现实需求,也是当时中央共 ...

后人写前人历史就一定客观 ?你自己看看地图啊 为啥是西征不是北上走蒙古 打通去新疆的路是中央决定的 老张不是话事人 苏联也不认他是老大 自己百度下很难吗 明知必输 坚决去打 死的当然不是自己  张自己建的中央  自己想做老大 志大才输  被现实打脸 跟毛周也撕破脸皮 最后下场如何都知道 有野心不是罪 打了败仗也不是 嫡系没了 自己呆不下去跑路 投降国民党老蒋 死在加拿大 也没有追杀他 看看顾顺章是被杀全家的 周放过了孩子 结果后悔了  这是有区别的 人无完人
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发表于 2020-10-17 00:30 | 显示全部楼层

RE: 最近重看长征究竟张国焘当时有没有对中央动手的可能??

藏珑 发表于 2020-10-16 13:33
其实张与中央的争论核心就两条,一是要不要清算当时的政治路线问题,二是南下能否保存和发展红军(和党 ...


北上靠近抗日前线,更能够从局势的变动中寻找发展的机会,说句不好听的,就是可以更好地在即将爆发的国民党政府与日本的全面战争中渔利

首先,中日全面战争早晚要爆发,这是毫无疑问也是可以预测的

那么,假如当时全军南下,打下成都同样没有可能,最好的结果也就是在川西建立一个根据地。那么等到全面抗战爆发后,红军该怎么办呢?红军远离抗日前线,那么就没有办法在国民党军队溃退后迅速进入晋冀鲁豫几省的沦陷区”抢地盘“,就会失去迅速扩展势力的机会。

当然,我不清楚当时教员是否就已经算到了这一层,但是”北上抗日“绝不仅仅只是一个动员的口号
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发表于 2020-10-17 00:42 | 显示全部楼层

RE: 最近重看长征究竟张国焘当时有没有对中央动手的可能??

莱茵150 发表于 2020-10-16 18:55
别乱扣帽子 就事说事 对不同的意见就说是叛逆 这是文革搞法 毛主席 还说过 不搞一党独裁 要多听民主党派 ...

你就是被人灌了迷魂汤还自以为有思考能力。
看看你说的: “让缺少重武器与后方支援的步兵集团远征去打大西北马家军骑兵  摆明了就是让他们去送死 谁决策的谁负责”,简直荒谬绝伦。

西路军是如何形成的?  
  草地分裂,另立中央,南下失败,昨日种种,为逃避中央“算账”,红四想法非常明确,,那就是率红四单独发展,让时间冲淡一切。
这就有了北上途中西进的尝试。

 “攻宁”计划实施又是一个机会,红四当然要抓这个机遇。这就不难理解1936年10月下旬的那些天的电报。红四高层请求红四全军西渡的那封电报和当初红四党政军要员为其掌门人张国焘求官的电报是那么的类似,都是如果不满足其要求就会如何如何,可惜时过境迁。虽然只西渡了三个军,但关键是红四的指挥部渡了过去,所以红四高层雄心勃勃,将河西部队编成了西路军,准备在甘西、北独立发展,创造新局面。想想红四当初西进四川时才多少人马,而现在两万余大军,好像没有理由不乐观,而且在某个可预见的将来,还有块特大号的馅饼——共产国际的军援,等着有人拿,既然能建根据地,更没有理由不去打通“国际线”。弓在弦上,剩下的就是在中央备个案,批不批都是它了。

  西路军是形成了,但悲剧也开幕了。

现在网上流传着许多谣言,西路军阴谋论就是一个。

但是阴谋论本身就是阴谋。是诽谤毛泽东,制造解放军的信仰危机的阴谋。事实上根本不存在西路军阴谋,即便是当事人张国焘和徐向前也从来没有提到过阴谋,如张国焘的回忆录《我的回忆》。因为四方面军到河西走廊建立根据地是张国焘的主意,徐向前也支持这个主意,总不能说自己搞一个阴谋消灭自己吧。徐向前从来没有抱怨西路军向河西走廊进军,他抱怨的是中央没有同意西路军一直向西到新疆去。而这个抱怨是没有道理的。因为中央根本不可能批准这个行动。共产国际有明确的指示不同意红军向新疆发展,因为这样红军将离开抗日的主战场,丧失影响全国抗日形势的影响力。

从纯军事的角度讲,当西路军河西走廊受挫以后,向新疆进军也已经不可能了。在没有后勤支援的条件下,红军在无依托的戈壁滩上如果遭到骑兵的追击只能是全军覆没。徐向前曾经与高岗在延安谈过西路军的问题,徐向前当时讲如果在渡过黄河以后,趁敌人兵力空虚一直向西冲向新疆是有成功的可能。但这个条件是始终不存在的。因为张国焘清楚共产国际的指示,开始就是考虑在河西走廊建立根据地,没有考虑向新疆“转移”。中央也从没有考虑向新疆“转移”。可见西路军在踏上河西走廊就已经走上不归路。


宁夏战役与西路军的关系

西路军的悲剧中存在着一个宁夏战役,西路军因宁夏战役而组成。而宁夏战役是中央提出的,因此有人把宁夏战役作为西路军悲剧的起点,这也是谣言的一部分根据。

而当时苏联正全力推动中国的抗日统一战线,因此共产国际支持毛泽东的主张。并且愿意支援红军。而陕北地瘠民贫,缺乏发展的余地。因此中央也积极寻求发展出路。宁夏战役是在共产国际的建议下提出的。这里指出的是,当时的宁夏与今天的宁夏是大不一样,当时的宁夏包括现在内蒙古西部的一部分,直接与蒙古接壤。中央考虑在红军主力会师以后,控制宁夏,接通苏联,获得国际援助。共产国际批准这个计划。但是这个计划被红四方面军破坏了。

当时中央计划在红军会师以后,集中兵力击败胡宗南,然后集中全力控制宁夏。作战计划是以红四方面军阻击敌军,以红一方面军向侧后穿插形成合围。计划以彭德怀为前敌总指挥。当时红军会合后有7万余众,而国民党军存在很大空隙,战役实施是有胜算的。但红四方面军连续放弃阵地,导致彭德怀的战役计划不能实施。最后国民党军占领渡口分割红军,导致宁夏战役被迫放弃,西路军独自行动。有人讲红四方面军是因为缺乏弹药被迫放弃阵地。可能有这个原因,但是主要的不是。因为后来在河西走廊和山城堡战斗中红四方面军表现出很强战斗力。有充分证据表明张国焘不希望与红一方面军会合。除后来陈昌浩的证言以外,张国焘曾经给徐、陈有机断行事的命令,同时张国焘有意将红四方面军总部与红军总部分离,导致红军不能形成统一指挥,是导致宁夏战役流产的主要原因。而后来形成统一指挥之后,虽然形势不利,仍然取得山城堡战斗胜利。在红四方面军西渡黄河之前,中央曾经有指示要求9军不要渡河,留河东参加对胡宗南的战役。中央指示:击败胡宗南是宁夏战役的关键,如果能歼灭胡宗南部,则红军集全力取宁夏则宁夏可全得。如果不能击败胡宗南,则宁夏战役无法进行。但是红四方面军总部急急忙忙将主力渡河,如果不是国民党军行动迅速占领渡口,则红四方面军会全军渡河。那么全军覆没的就不是西路军而是全部红四方面军了。

西路军组成以后,中央的指挥也没有原则错误。虽然中央难以指挥西路军,西路军按机断行事的原则已经决心向河西走廊发展。但是中央仍尽量提供建议和指挥。当西路军袭取古浪以后,电请中央批准向河西走廊进军。中央覆电希望其能回军,同时请其考虑是否有把握同时击败二马(马步芳、马步青)建立根据地。中央曾经建议西路军转向北越过沙漠占领宁夏定远营,现在的阿拉善右旗,与苏联连接。但是西路军拒绝了中央的所有建议,执意向河西走廊进军,最终导致了全军覆没。

西路军在走投无路的时候确实向中央请求指示,但是中央这时候也是回天乏术。因为西路军孤军推进已经处于绝境,中央的指示只能是死马当活马医。中央希望西路军能给马家军以严重杀伤,造成马步芳不得不谈判解决。但是这只是一相情愿。而到这时中央仍没有得到可以到新疆的批准,只是到西路军全军覆没以后才得到批准可以向新疆方向突围。这就是西路军真相,那里有阴谋的影子。
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发表于 2020-10-17 00:49 | 显示全部楼层

RE: 最近重看长征究竟张国焘当时有没有对中央动手的可能??

狂飙蓝 发表于 2020-10-16 22:31
981 年10 月,邓小平将朱玉(国防大学教授,中将军衔,红西路军研究专家)的《西路军疑》一文批给西路军 ...

1、1936年10月24日、25日,红四方面军西渡黄河奉了谁的命令?
这是一个非常复杂的问题。1981年之前,党史界和中央一直采用1937年3月包括张国焘在内的中共中央所做的决议,即,“张国焘命令红四方面军的前锋部队二万余人,组织西路军,渡黄河向青海西进”。 “20世纪80年代初,朱玉奉组织之命,帮助徐向前元帅整理回忆录。他从文献史料中惊异地发现了毛泽东下令四方面军人马西渡黄河和成立西路军的电文,以及其他一些人们所不知晓的情况”。“20世纪80年代初”,也就是1980年,以朱玉同年12月2日发表的《“西路军”疑》一文,在陈云、李先念等的支持下,开始了彻底改变“第一代”中央有关决议的行动。
但是,这一行动并未取得中央的认可,至少未取得党史界的认可。1991年人民出版社即将出版《中国共产党历史(上卷)》,并没有接受陈云、李先念等“四方面军西渡黄河是执行军委命令”的说法,为此,激怒了李先念。“曾任国家主席的李先念在读过书中有关西路军的一部分文字后,感到吃惊而愤怒。他于1991年7月8日给中央有关负责同志写下了一封信。信中说:‘1982年,我受小平、陈云同志的委托,花了近一年时间,组织人查阅了大量历史档案,1983年初,我写了《关于西路军几个问题的说明》。大量史实证明:西路军执行的任务是中央决定的。西路军自始至终都在中央军委领导之下,重要军事行动也是中央军委指示或经中央军委同意的。对此,小平、陈云同志都作了批示,当时的中央政治局常委都已圈阅’。‘我坚决要求:最少应该加上“奉中革军委命令”几个字。’来自李先念的愤怒使人民出版社不得不对《中国共产党历史(上卷)》的有关内容进行修改”。 (李庆英  《红军西路军历史真相》)
“真实”的历史,就这样被“确定”了下来。
其实,历史是无法掩盖的。所谓发现了“毛泽东的电文”,到现在,也未见有谁拿出来!被证明为“中央军委命令”的,主要是两个电文:一个是军委1936年 10月11日发出的《十月份作战纲领》,一个是1936年10月25日16时以“朱德、张国焘、彭德怀”名义发出的“致中央军委及二、四方面军电”。
第一个电文,也即《十月份作战纲领》确乎涉及到了“渡河”的问题。10月11日,中央和军委发布《十月份作战纲领》内容有:“四方面军以一个军率造船技术部迅速进至靖远、中卫地段,选择利于攻击中卫与定远营之渡河点,以加速的努力造船,十一月十号前完成一切渡河准备。”“攻宁部队准备以一方面军西方野战军全部及定盐一部,四方面军之三个军组成之,四方面军之其余两个军及二方面军全部,一方面军之独立师组成向南防御部队,可能与必要时抽一部参加攻宁。”“攻宁开始时机依造船情况决定,但至迟十一月十号前须完成一切攻击准备。”但是,谁都知道,如果不是敌军的“捣乱”,四方面军渡河的就不是“三个军”,而是全部!
第二个电文,即以“朱德、张国焘、彭德怀”名义发出的“致中央军委及二、四方面军电”,事实上只能当作违背中央命令的证据。彭德怀次日知道这个电文后,马上指证是张国焘盗用自己的名字,是“无赖行为”。
2、“西路军”在“奉谁的命令”问题上,是否有定评?
有没有定评,其实也不好说。李先念虽然以国家主席之尊迫使改写了《中国共产党历史(上卷)》,但是,问题依然是微妙的。
江泽民总书记在2001年11月7日的徐向前诞辰100周年的讲话中,说道:“1936年10月三大主力红军会师后,他(指徐向前)奉军委命令,任西路军军政委员会副主席兼西路军总指挥,指挥部队与敌人血战四个多月,有力地策应了河东红军的战略行动。”
这个讲话,被“奉军委命令”派当作中共中央的再次强调或承认“军委命令说”。其实,稍有脑子的人,都能看到其中的“奥妙”:江总书记只是肯定了徐向前“奉军委命令,任西路军军政委员会副主席兼西路军总指挥”,对“渡河”奉谁的命令根本没说!“西路军”正式成立的时间,当然是中央军委批复的时间,也即 1936年11月11日。(cateyes注:似应为11月8日)
自1937年3月当时的中央做出决议后,“西路军”的问题,在党史界是不是“禁区”?所谓“禁区”,也就是只能有“一家说”。那么现在呢?“中国共产党历史”中,能否采用“两家说”?
3、陈昌浩、徐向前是否“机械的执行中央的命令”?
这个问题不敢多说。但是,中央和“西路军”之间的问题,最有发言权威的,应该是张国焘,而不是其他的什么人!张国焘在其“回忆录”中怎么说的?
1937年1月8日,张国焘单独发电给徐向前和陈昌浩等,批评他们怀疑中央,并告诉他们中央的有关命令都是正确的,指示他们认真执行中央命令(大意)。就是说,至少在张国焘的眼中,徐陈并没有很好执行中央军委的命令。做为“军委主席团”主要成员之一的张国焘,对军委和徐陈之间的所有电文往来,是十分了解的!
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发表于 2020-10-17 01:42 | 显示全部楼层

RE: 最近重看长征究竟张国焘当时有没有对中央动手的可能??

本帖最后由 大林8888 于 2020-10-17 01:52 编辑
莱茵150 发表于 2020-10-17 00:18
后人写前人历史就一定客观 ?你自己看看地图啊 为啥是西征不是北上走蒙古 打通去新疆的路是中央决定的 老 ...


我说这位朋友,你还说让别人读书,你自己读过任何一本正经的讲西路军历史的书吗,哪怕是被某些人评价为“欺负死人不会说话”的徐帅回忆录《历史的回顾》?你说的那些阴谋论根本就没有触及西路军争议的核心问题(131楼、145楼那些才是),就是网上的独运轮编的段子!

“为啥是西征不是北上走蒙古 打通去新疆的路是中央决定的”???开什么玩笑,当时的中共要是能指挥苏联怎么运送物资,那可真是出息了。西路军去新疆的原因非常简单,因为苏联让中共派兵去新疆(实际是新疆与甘肃的交界处)领取物资啊。1936年11月3日,共产国际发来电报,原文如下:

在详细研究之后,我们坚决认为从外蒙帮助的方法是不可能实现的。因为:1.在严冬和沙漠的环境下,你们派数千红军到外蒙边境护送运输是不可能的;2.日本飞机有对红军及汽车轰炸的可能;3.有引起日本与苏联严重冲突的可能。因此,现已经决定目前不采用从外蒙帮助的方法。同时,我们正在研究经过新疆帮助的方法。如果我们将约一千吨货物运到哈密,你们是否可能占领甘肃西部来接收?并请告如何接收办法及你们采用何种具体运输方式。

上面这段电报非常有名,几乎任何一篇稍微长一些的讲西路军的文章都会引用,因为它很清楚地回答了为什么西路军要去新疆的问题,你真的没看过吗?
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发表于 2020-10-17 07:26 超大游击队员 | 显示全部楼层
大林8888 发表于 2020-10-17 00:30
北上靠近抗日前线,更能够从局势的变动中寻找发展的机会,说句不好听的,就是可以更好地在即将爆发的国 ...

分析靠谱。抗日是大势,打这个旗号能得人,至于最终能否把旗帜扛起来是看发展的事,当时红军能否在北方立足还是未知数。毛应该是想到这些了,草地诀别跟红大学员的讲话可以看出来,大局观无出其右。
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发表于 2020-10-17 07:41 超大游击队员 | 显示全部楼层
狂飙蓝 发表于 2020-10-16 23:26
甲:“密电”里有“武力解决”的内容吗?

  乙:“九九密电”有没有“武力解决”内容?或者说,有没 ...

南下彻底开展党内斗争的说辞,就当时紧张关系,很可能发生如下结果:

武力胁迫,开会批斗揭疮疤,党内军内高中层震惊愤怒,思想极大混乱,但中央有多数票,张表决不占优又不肯服从,就会利用批斗会造成的混乱和矛盾渔利,高层必然分裂(参考两河口会议罗、何、萧等人表现),诱发火并,军队整体被带着南下,被蒋、川军消灭,毛洛周张博诸大佬卒,等等~
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发表于 2020-10-17 09:41 超大游击队员 | 显示全部楼层
藏珑 发表于 2020-10-16 13:06
北方当时有啥好呢,中央红军是准备靠近中蒙苏一带的。张向南走不能完全说是个人野心,也有对红军发展方向 ...

不是那么回事,北上可以扛起抗日的大旗。南下虽然诱惑,吃大米,但是中央已经给他分析了南下是死路,刘湘势必拼死一博,两败俱伤后蒋的中央军堵路,跑都跑不了。这也说明了张的水平不行,以一己之私葬送几万大军。单位的党争你见过吗,就是你说东他就说西,根本不需要理由
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发表于 2020-10-17 09:47 超大游击队员 | 显示全部楼层
tomlos 发表于 2020-10-16 23:15
李德为谁背锅?是谁把一个信使强行放到顾问位置的?

这个很搞笑啊,包括他之前的那个处处以苏联利益最大化的,都不想掌权呢,可是革命是要牺牲的,他们不懂,以为就像读书写文章那么简单。所以这帮文人真是祸害
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发表于 2020-10-17 09:48 超大游击队员 | 显示全部楼层
ephphatha 发表于 2020-10-16 22:37
未必,长征减员一多半是死在湘江突围的,白崇禧让路让了几天都不走。

是啊,估计把白气够呛,这是什么水货在指挥
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发表于 2020-10-17 09:50 | 显示全部楼层

RE: 最近重看长征究竟张国焘当时有没有对中央动手的可能??

狂飙蓝 发表于 2020-10-16 23:26
甲:“密电”里有“武力解决”的内容吗?

  乙:“九九密电”有没有“武力解决”内容?或者说,有没 ...

这封电报你见过么?

1935年9月8日,张国焘致31军政委詹才芳电:

才芳:

飞令军委纵队政委蔡树藩将所率人员移到马尔康待命。如其(不)听则将其扣留,电复处置。

                                                                                       朱、张   八日
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发表于 2020-10-17 09:51 | 显示全部楼层

RE: 最近重看长征究竟张国焘当时有没有对中央动手的可能??

孤峰对明月 发表于 2020-10-16 12:16
1980年8月21日,党中央为陈昌浩举行了追悼会,悼词称陈昌浩同志:陈昌浩同志为中国共产党的优秀党员,忠诚 ...

他自己活该!
和徐向前一起回延安就是另一个结局了,跑路回家算什么?往重了说是逃兵,往轻了说那也是脱党。
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发表于 2020-10-17 10:17 超大游击队员 | 显示全部楼层
故梦留在故宫 发表于 2020-10-17 09:51
他自己活该!
和徐向前一起回延安就是另一个结局了,跑路回家算什么?往重了说是逃兵,往轻了说那也是脱 ...

回延安的认真检讨就能过关,安排工作,绝大部分都重用了。客观讲,中央很宽宏大度了,地坛野史的阴毛论不值一提。
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发表于 2020-10-17 10:21 超大游击队员 | 显示全部楼层
涡轮风扇 发表于 2020-10-17 09:41
不是那么回事,北上可以扛起抗日的大旗。南下虽然诱惑,吃大米,但是中央已经给他分析了南下是死路,刘湘 ...

我那是设问,表明当时对前途方向的争论本身是客观存在的,也是正常的。不像我们事后诸葛什么都可以看明白,当时却未必。不正常的是张违反组织原则拥兵自重,军阀作风,危害党的根本利益,也把红四坑了。
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发表于 2020-10-17 10:27 | 显示全部楼层

RE: 最近重看长征究竟张国焘当时有没有对中央动手的可能??

言谈者 发表于 2020-10-16 11:44
你这个在当时来讲叫本位主义。也是中国革命要想成功就必须革除的杂草。张国焘当时就是犯了这个错误。
谁 ...

鄂豫皖,主力红军达4.5万余人,地方武装、民兵20余万。井冈山的最多达10万。会师的时候紅四主力基本完整。
分歧肯定有,实际情况是没有动手,张可是中央领导之一。中央和井冈山划上等号是后来大家共识,五大之前是陈独秀,六大在苏联向忠发,到井冈山王明、周恩来。七大才是毛泽东。张和毛其实没什么矛盾,合作大于竞争,整跑张的是王明。张西征失败丧失话语权,这时候有资历,有人缘,有军队,没包袱的只有毛。
南下北上为啥成为热点,就是毛的高明之处,这时候苏联派已靠边站,批判张,达到从上到下一次洗牌。
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发表于 2020-10-17 10:54 | 显示全部楼层

RE: 最近重看长征究竟张国焘当时有没有对中央动手的可能??

momin583 发表于 2020-10-16 13:07
请问皖南事变是不是也是此类原因,新四军。。

中央要他在军事上不得干扰叶挺军事指挥,只负责政治工作,项英拒不执行中央的命令,造成皖南事变重点损失,叶挺被扣留,自己被叛徒杀害。
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发表于 2020-10-17 10:55 | 显示全部楼层

RE: 最近重看长征究竟张国焘当时有没有对中央动手的可能??

藏珑 发表于 2020-10-16 15:03
并非如此。中央对叶开始保留,但后来完全信任,多次指示项英要尊重叶的地位和职权。为这事伍豪专门去新四 ...

死了那么多人,损失惨重,那是批判过头了吗?
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发表于 2020-10-17 10:58 | 显示全部楼层

RE: 最近重看长征究竟张国焘当时有没有对中央动手的可能??

本帖最后由 kanhai1978 于 2020-10-17 11:06 编辑
yaoyinan0430 发表于 2020-10-16 16:18
项哪能指挥军队嘛!


你是开玩笑吧!军事主官不是共产党员,党领导枪,党员必须服从党委决定,你就知道为啥项英能指挥的动。更何况新四军在叶挺空降前,都是项英是一把手全管。
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发表于 2020-10-17 11:02 | 显示全部楼层

RE: 最近重看长征究竟张国焘当时有没有对中央动手的可能??

tianc03 发表于 2020-10-16 22:08
这都哪看的野史。。。西路军明明是老张支持过去的,西出打地盘,联系苏联,有现实需求,也是当时中央共 ...

不是中央共识,而是为了掩盖红军的分裂,给他一个中央的名义而已,实际都是张在鼓捣。所以西路军残兵败将回来后,没有人听张的话。
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