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CDer:001134459 楼主: momin583
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最近重看长征究竟张国焘当时有没有对中央动手的可能??

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CDer:000469578
发表于 2020-10-16 15:06 超大游击队员 | 显示全部楼层
macg 发表于 2020-10-16 14:23
不能完全这么理解.
当时叶挺甚至不是中共党员, 其态度也是摇摆不定, 民族,国家, 党,到底孰轻孰重, 他一 ...

叶不联系群众,在新四军依然头发纹丝不乱,马靴锃亮,和项英尿不到一起,反之亦然。一个单位,有那么个和所有员工表面都格格不入领导,那就没有干的好的。
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CDer:000296632
发表于 2020-10-16 15:11 | 显示全部楼层

RE: 最近重看长征究竟张国焘当时有没有对中央动手的可能??

本帖最后由 咋办 于 2020-10-16 15:15 编辑
mayi2001 发表于 2020-10-16 14:05
张那时的想法就是认为南下比北上要好吧,他认为北上才是死路一条。


中央当时的口号是北上抗日,张南下算什么?南下割据?大局观可见差的多。
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CDer:001186971
发表于 2020-10-16 16:18 超大游击队员 | 显示全部楼层
藏珑 发表于 2020-10-16 15:03
并非如此。中央对叶开始保留,但后来完全信任,多次指示项英要尊重叶的地位和职权。为这事伍豪专门去新四 ...

项哪能指挥军队嘛!
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CDer:001169216
发表于 2020-10-16 16:34 | 显示全部楼层

RE: 最近重看长征究竟张国焘当时有没有对中央动手的可能??

momin583 发表于 2020-10-16 11:53
是的,徐向前就是不够坚定,换言之能不能解释为党性不够,没有坚持原则。难怪后来靠边站,不知道为啥很多 ...

这么看是完全错误的,如果徐当时如你所说的“党性强、坚持原则”,就会立马造成红四与中央的决裂,这可是要葬送红军前途的!当时,朱老总、刘伯承参谋长还不是随张一起南下的吗?难道朱老总、刘伯承的党性也不强、也不坚持原则吗?当时,红四可是红军的一股重要力量,不能因为一时的意气用事而失去这股力量,在朱老总他们的努力下,最后红四不是又回到了中央红军的怀抱了吗?
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CDer:001040838
发表于 2020-10-16 16:37 | 显示全部楼层

RE: 最近重看长征究竟张国焘当时有没有对中央动手的可能??

光板荡天下 发表于 2020-10-16 11:57
徐向前的立场如何,对比张陈二人以后的待遇和结局,一目了然。
186一生,眼里可不揉沙子。

徐向前抗战后以副职居多,解放后虽然授衔元帅最高职务也就是总参谋长,甚至比不上连降六级的李先念。
李先念虽然从军政委降到营长,但是后来又建立了新四军五师东山再起。中央肯放他出去,党政都是一把手。解放后也是历任地方政府一把手,最后成为正国级的国家主席。
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CDer:000565824
发表于 2020-10-16 16:42 | 显示全部楼层
你看看张脱党后的所作所为,就会知道这样的人什么事都能干得出来!
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CDer:001169080
发表于 2020-10-16 16:44 | 显示全部楼层

RE: 最近重看长征究竟张国焘当时有没有对中央动手的可能??

藏珑 发表于 2020-10-16 15:03
并非如此。中央对叶开始保留,但后来完全信任,多次指示项英要尊重叶的地位和职权。为这事伍豪专门去新四 ...

都说到"中央对叶开始保留,但后来完全信任,多次指示项英要尊重叶的地位和职权"这里,那就算了,这就不像是一家人说的话.
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CDer:001169216
发表于 2020-10-16 16:45 | 显示全部楼层

RE: 最近重看长征究竟张国焘当时有没有对中央动手的可能??

藏珑 发表于 2020-10-16 13:06
北方当时有啥好呢,中央红军是准备靠近中蒙苏一带的。张向南走不能完全说是个人野心,也有对红军发展方向 ...

因为政治斗争被打倒是不会有人瞧不起他的,就如同陈独秀,虽然因为路线斗争被整下来了,但是,人家的信仰没变,大家还都是尊重他的,不像张国焘居然叛变投敌、被判自己的信仰?这就让人瞧不起了!
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CDer:001040838
发表于 2020-10-16 16:47 | 显示全部楼层

RE: 最近重看长征究竟张国焘当时有没有对中央动手的可能??

藏珑 发表于 2020-10-16 13:16
新四军应该不是,项英党性还是可以的,主要是认识问题。中央层面是用人失误,项英不适合在那个位置上。也 ...

项英只是失败了,那个时候不可能信任叶挺的。
党性原则都很强,如果不死至少是元帅级别的,肯定在陈毅前面。
叶挺政治信仰不坚定,中间退党跑到香港躲起来是硬伤。如果飞机不失事,估计是民主党派高层吧。
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CDer:001110880
发表于 2020-10-16 16:54 超大游击队员 | 显示全部楼层
这个不了解
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CDer:001169216
发表于 2020-10-16 16:55 | 显示全部楼层

RE: 最近重看长征究竟张国焘当时有没有对中央动手的可能??

藏珑 发表于 2020-10-16 15:03
并非如此。中央对叶开始保留,但后来完全信任,多次指示项英要尊重叶的地位和职权。为这事伍豪专门去新四 ...

项的军事才能不行,比不上叶,但是,项的政治能力强,又对叶看不惯、不信任,所以,两个人的矛盾不可调和!
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CDer:001033158
发表于 2020-10-16 16:56 | 显示全部楼层
从目前的史料留存来看,张没有当时武力解决中央的意思(没有找到那封所谓的电报),应该是想走“党内斗争”的路线,但问题是张这个人心狠手辣,会不会改变主意谁也没法保证,红一紧急与红四脱离是正确的。

根据80年代以来的结论来看,西路军的失败与中央当时的指挥是有很大关系的,当然客观上种种问题也不能忽视,历史相当复杂,但和当时完全失势的张关系不大。
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CDer:001185737
发表于 2020-10-16 16:59 | 显示全部楼层
手中兵马在 就是草头王 说的就是张 可惜那些枉死的战士 没死在战场上 却被自己人害了 人有人性 都有私心 西路军 刘志丹 都是被故意牺牲的 无他 尾大不掉 非嫡系尔 这一套中国人玩了几千年 读起史书 一脸无奈 还好 地狱难度打通关了
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CDer:001169216
发表于 2020-10-16 17:01 | 显示全部楼层

RE: 最近重看长征究竟张国焘当时有没有对中央动手的可能??

狂飙蓝 发表于 2020-10-16 16:56
从目前的史料留存来看,张没有当时武力解决中央的意思(没有找到那封所谓的电报),应该是想走“党内斗争” ...

西路军脱离中央红军南下后,中央根本就指挥不动他们好吧,当时,张都另立中央,把毛、周都开除党职了!所以,西路军的失败与中央的指挥没有关系,
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CDer:001171619
发表于 2020-10-16 17:02 | 显示全部楼层
成王败寇,我们的运气还不错。其实不管个人还是国家,想混得好都得看运气!

不然如果水平够高的话,应该是混得好的机会多一些,比如中国,相反的例子就是印度。
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CDer:001175667
发表于 2020-10-16 17:03 | 显示全部楼层

RE: 最近重看长征究竟张国焘当时有没有对中央动手的可能??

macg 发表于 2020-10-16 14:23
不能完全这么理解.
当时叶挺甚至不是中共党员, 其态度也是摇摆不定, 民族,国家, 党,到底孰轻孰重, 他一 ...

早期党员,与之后的不同。
名人,不好改造。
脱党十年让人产生隔阂
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CDer:001164861
发表于 2020-10-16 17:19 超大游击队员 | 显示全部楼层
大公无私老萨米 发表于 2020-10-16 13:46
说轻点是左右为难
严重点是党性不够
那为啥徐海东就做得那么好?

徐海东不在张的身旁,另外,徐在不知道那封杀气腾腾的密电的情况下未必能下决心与张决裂,毕竟张还是总政委的帽子
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CDer:001171088
发表于 2020-10-16 17:31 | 显示全部楼层
历史没有如果,当时没有毛主席领导1方面军就没有以后了。
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CDer:000971258
发表于 2020-10-16 17:53 超大游击队员 | 显示全部楼层
记得一本书里说过,一四方面军会师前夕,周嘱咐部队把仪容整理一下,结果会师的时候,四方面军军容比一方面军好很多,周还虚报一方面军人数,从这些细节看,有些事情不是像宣传的那样
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CDer:001177982
发表于 2020-10-16 18:07 | 显示全部楼层
党指挥枪那是原则,对比毛主席的做法张就是军阀做派,毛主席开创的中央苏区,党中央当时在大城市待不住了才跑去的中央苏区,结果去了就让毛主席靠边站,毛主席也没武装对抗呀,有分歧可以在党内进行路线斗争,但党指挥枪的原则必须遵守!
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CDer:001170197
发表于 2020-10-16 18:14 | 显示全部楼层

RE: 最近重看长征究竟张国焘当时有没有对中央动手的可能??

颜丑文良 发表于 2020-10-16 15:06
叶不联系群众,在新四军依然头发纹丝不乱,马靴锃亮,和项英尿不到一起,反之亦然。一个单位,有那么个和 ...

李德呢?一个老外,只是个顾问,喝咖啡搞女人,照样把中央红军指挥的团团转。
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CDer:001170197
发表于 2020-10-16 18:17 | 显示全部楼层

RE: 最近重看长征究竟张国焘当时有没有对中央动手的可能??

和平伴侣 发表于 2020-10-16 16:45
因为政治斗争被打倒是不会有人瞧不起他的,就如同陈独秀,虽然因为路线斗争被整下来了,但是,人家的信仰 ...

陈独秀人格不错的,诗文俱佳,当年过安庆专门拜谒过他墓园
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CDer:001170197
发表于 2020-10-16 18:18 | 显示全部楼层

RE: 最近重看长征究竟张国焘当时有没有对中央动手的可能??

和平伴侣 发表于 2020-10-16 16:55
项的军事才能不行,比不上叶,但是,项的政治能力强,又对叶看不惯、不信任,所以,两个人的矛盾不可调和 ...

关键项英不怎么听中央的。说起来项对毛也不怎么服帖,历史上有点过节吧,虽然不明说
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CDer:001174197
发表于 2020-10-16 18:34 | 显示全部楼层

RE: 最近重看长征究竟张国焘当时有没有对中央动手的可能??

本帖最后由 风涛回首 于 2020-10-16 18:47 编辑
莱茵150 发表于 2020-10-16 16:59
手中兵马在 就是草头王 说的就是张 可惜那些枉死的战士 没死在战场上 却被自己人害了 人有人性 都有私心 西 ...


胡扯蛋,
你先把西路军和刘志丹被故意牺牲的证据拿出来。

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CDer:000447105
发表于 2020-10-16 18:39 | 显示全部楼层

RE: 最近重看长征究竟张国焘当时有没有对中央动手的可能??

第三次浪潮 发表于 2020-10-16 11:51
红军不打红军,原则没错。但这点不够。
徐海东就做得很好

那他为什么要把陕北红军领导人全绑起来堵进土窑,再从外面砌起来。这是红军不打红军么?
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CDer:000291474
发表于 2020-10-16 18:40 | 显示全部楼层
红一紧急与红四脱离时,有一部分红四方面军的部队和红军大学的学员也随中央红军一起北上,结果陈昌浩、徐向前这边的李特等人快马追上,对中央红军一通义正辞严的斥责,这部分红四方面军的部队和红军大学的学员全部随李特回去了。

中央红军看看自己这点人马和家底,实在寒酸到了极点,只好改名中国工农红军陕甘支队,然后打腊子口、过哈达铺、到吴起镇,碰到徐海东程子华部,合在一起才有点人和钱。教员说这是他一生最困难和最虚弱的时候,这个没错。
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CDer:001174197
发表于 2020-10-16 18:44 | 显示全部楼层

RE: 最近重看长征究竟张国焘当时有没有对中央动手的可能??

aq123 发表于 2020-10-16 18:40
红一紧急与红四脱离时,有一部分红四方面军的部队和红军大学的学员也随中央红军一起北上,结果陈昌浩、徐向 ...

教员还是很大度的,
后来红四将领大部分都受到重用。
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CDer:001175667
发表于 2020-10-16 18:44 | 显示全部楼层
新四军主官不和,两个人都有问题。如果可以选择,两个都应当调走。
如果需要调走一个,那就只能是叶挺了。

叶挺的回归,不能不安排职务。可能去北方,会更好一些吧。主要是叶挺起点太高,已经没有合适的岗位安排他了。要想继续有所作为,必须再次从低从小开始,重新跟上和融合进队伍。陈毅所说的,叶挺如果还活着,那元帅只能属于叶挺,应当是客气的说法
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发表于 2020-10-16 18:46 | 显示全部楼层
本帖最后由 Simpleson 于 2020-10-16 18:55 编辑

b站有个不错的视频:https://b23.tv/d1DfQI
在分裂之前,徐向前的部队是和中央红军一起行动的。而中央红军主力已经走出草地和胡宗南干架去了。徐向前是有能力对中央动手的。

当然,这封电报最后送到了叶帅手里,而且事后我们知道,徐向前还算有基本的原则,即使收了电报也不一定会完全照做。
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发表于 2020-10-16 18:55 | 显示全部楼层
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CDer:000291474
发表于 2020-10-16 19:01 | 显示全部楼层

RE: 最近重看长征究竟张国焘当时有没有对中央动手的可能??

风涛回首 发表于 2020-10-16 18:44
教员还是很大度的,
后来红四将领大部分都受到重用。

草地分兵的时候,朱德、刘伯承和红一方面军五军团、九军团等部队随红四方面军行动,张国焘喊出“南下成都吃大米”的口号时,在卓木碉开会时,红一方面军的好多干部特别是九军团的领导紧跟张国焘,狠批中央红军的博古、张闻天、周毛等人,甚至喊出打倒的口号,让张国焘和红四方面军得意非凡,看,可是你们自己人都恨你们呀,可见你们众叛亲离。

这里面最突出的就是九军团的政委、毛井冈山的爱将何长工,这要是常公,必杀此人,单页只是从此边缘化而已,后来经十年浩劫平安无事,改革开放后,邓公对其不错,给了个副国级,全国政协副主席。
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CDer:001115382
发表于 2020-10-16 19:40 | 显示全部楼层
没的讨论的必要,事件,内情,人员,咱什么都不晓得,网络上的一言半语以讹传讹纠缠不清的
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CDer:000892673
发表于 2020-10-16 19:59 | 显示全部楼层

RE: 最近重看长征究竟张国焘当时有没有对中央动手的可能??

这就是党指挥枪的原则。
张国焘再想怎么样,也不敢破坏这个原则。
谁是党?政治局在哪里,常委们在哪里,哪里就是党中央。
共产党能走到最后,这个原则是重点之一。
张国焘就算真的想动手,他手下的那些人也清楚这是对抗中央的行为,其背后的政治意义是破坏性的。
徐向前这个时候,恰恰是党性决定了他的举措。草地密电本身不会决定事情的性质和走向,纠结这个没有多大的历史意义。
还有一点,当时的中央政治局成员,在国产国际那里是挂了名的。张国焘另立中央,在共产国际那里就是分裂行为,不会被共产国际所荣,必然受到共产国际的惩处。这个始终是挂在张国焘头上的利剑。
张国焘毕竟是党的创造者之一,不会连这点党性都没有了。
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CDer:001127998
发表于 2020-10-16 20:06 | 显示全部楼层

RE: 最近重看长征究竟张国焘当时有没有对中央动手的可能??

张国焘当时也是中央领导人,资历比毛还高,张当时也批毛逃跑、分裂中央,双方争的是中央谁是正统。红四方面军拥护的是张的“这个中央”,这个跟党领导军没有矛盾。张后来投靠国民党,红四方面军也没有人跟他走,这个跟军阀是有本质区别的
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CDer:001164806
发表于 2020-10-16 20:18 超大游击队员 | 显示全部楼层
现代打仗都靠情报,二局的故事都知道一些吧,四方面军也有二局,局长叫蔡威,福建人,破译专家,四方面军打仗全靠他,不幸的是长征途中患病,严重的痢疾,去世了。四方面军情报工作一落千丈,后来派出一方面军的破译科长曹祥仁亲自去西路军支援,不料马家军人家的密码是英国人帮助搞的,迟迟破不出来,西路军没有了情报,就是瞎子聋子,处处被动,一天被打垮一个团,马家军密码没破出来就完蛋了
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发表于 2020-10-16 20:41 超大游击队员 | 显示全部楼层
Simpleson 发表于 2020-10-16 18:46
b站有个不错的视频:https://b23.tv/d1DfQI
在分裂之前,徐向前的部队是和中央红军一起行动的。而中央红军 ...

现在看也很难说出如果国涛也带大部队走 可能凯申会将主力调去围北上红军 能否坚持到抗日难说 也可能从总的效果来看 国涛将主力南下掩护了北上红军
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发表于 2020-10-16 20:58 | 显示全部楼层

RE: 最近重看长征究竟张国焘当时有没有对中央动手的可能??

yaoyinan0430 发表于 2020-10-16 20:41
现在看也很难说出如果国涛也带大部队走 可能凯申会将主力调去围北上红军 能否坚持到抗日难说 也可能从总 ...

北上红军只有几千人,自己都不好意思,改名叫中国工农红军陕甘支队,不敢打松潘,只好走腊子口-哈达铺一线,到哈达铺后,才能听到老百姓说汉语,在国军看来,这群叫花子就是流寇,是不会调主力去围剿的。

其实各省军阀并不怕红军,认为和自己一样,也是军阀,但怕红军后面的苏联,所以一般各省军阀都和红军眉来眼去,互不交战,比如广东军阀,要不是张国焘自立中央,喊出“南下成都吃大米”的口号,四川军阀也不会和张国焘拼命,把张国焘杀个落花流水。

只有李宗仁、白崇禧和他们手下强悍的广西兵,在广西境内的湘江成功绞杀了六成半的中央红军。害得红军转往贵州,不敢入广西。
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发表于 2020-10-16 21:02 | 显示全部楼层

RE: 最近重看长征究竟张国焘当时有没有对中央动手的可能??

yzsz266 发表于 2020-10-16 11:50
党对军队的领导是三湾改编实现的,实操执行下去的也就是中央苏区及其周边的中南、华南、东南各省红军,四方 ...

这就是原罪
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发表于 2020-10-16 21:19 | 显示全部楼层

RE: 最近重看长征究竟张国焘当时有没有对中央动手的可能??

momin583 发表于 2020-10-16 12:06
所以又回到老问题了,就是如果这样算,究竟党能不能指挥枪了,以派系论,以某一关系紧密论?这才是我真的 ...

都说三湾改编是建立党军的开始,但也只是开始,属于尝试性质,并不完善和彻底。真正从制度层面根本解决这个问题还是在1929古田会议。之前朱毛就为军事指挥权的事分歧很大,两人分开了一阵子,直到上海中央九月来信支持毛,然后开会定制。请注意这是红军真正隶属于党的制度性大事,是以中央决定为背景完成的,所以具有全局意义。从这开始,毛执掌中央红军大权,因为毛是中央委员或政治局候补委员。随后古田会议的做法在其他苏区推广。

要是怀疑当时党指挥枪是否真正落实,只要了解张国焘、夏曦、朱理治这些中央代表只身进入各地苏区,马上就能有效控制当地红军,随后在大肃反中杀掉大批军队干部却毫无反抗就能明白。

所以在张国焘与中央斗争这件事上反映的并不是党指挥枪的缺失,相反恰恰是党对军队控制十分严密的一个佐证,这里的问题主要是中央对自己派出的代表失控。
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CDer:001118429
发表于 2020-10-16 21:30 | 显示全部楼层

RE: 最近重看长征究竟张国焘当时有没有对中央动手的可能??

中年宅男 发表于 2020-10-16 11:37
不需要打,只需要追究为什么中央损失那么大,同时四方面却在壮大,,。四方面做得比你好,为什么你还要领导 ...

中央红军开始减员是李德的瞎指挥,中央苏区12万,最后长征前降至9.6万人,中央主力红军8.6万人长征,留下1万人归项英指挥,在湘江之战,中央红军不足4万,幸亏听了主席建议转道贵州举行了遵义会议,确立了毛主席的军事领导地位才保留了中央红军,由于一路作战战斗减员,一四方面军会合时只有1.8万人,而张国焘有近8万人,于是他的政治野心膨胀,企图主导中央的工作,这在刘统的北上-党中央与张国焘斗争始末有详细的报道,最后中央在情况危急的情况下最终决定单独北上,当时由于5,9军团被张国焘滞留在左路军,实际中央红军只有9000余人,最终到达陕北。张国焘倚仗兵力多自立伪中央,举兵南下,二过草地,为何说其是伪中央,因为中国共产党当时是共产国际的一个支部,其中央领导人要共产国际批准和认可,张国焘从来没有被共产国际认可为中央领导人,而中共在遵义会议改组中央领导机构,当时推选的党的总负责是张闻天,因此共产国际在事后是认可的.张国焘带四方面军南下在百丈关与川军作战损失4万余人没有能够再度入川,被迫再度北上三过草地。后来和二方面军会合,这时张浩传达共产国际指示承认遵义会议的决定,责令张国焘撤销伪中央,继续北上,这时张国焘迫不得已撤销伪中央,继续北上。
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