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CDer:001134459 楼主: momin583
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最近重看长征究竟张国焘当时有没有对中央动手的可能??

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CDer:001134459
 楼主| 发表于 2020-10-16 12:58 | 显示全部楼层
唉,最后红四方面军结局也够惨的,你说当时一起北上多好,等同于全军覆没了。为了一个人的野心牺牲这么多人,真是惨痛的教训。
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CDer:001134459
 楼主| 发表于 2020-10-16 12:59 | 显示全部楼层

RE: 最近重看长征究竟张国焘当时有没有对中央动手的可能??

浮岛 发表于 2020-10-16 12:43
党中央的权威是长期斗争中建立的!几个不服党中央的山头都被花生米给销平了。
    张国涛的四方面军,陈徐 ...

花生米其实是第十一位元帅,元帅之首啊。
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CDer:000683211
发表于 2020-10-16 13:01 超大游击队员 | 显示全部楼层
浮岛 发表于 2020-10-16 12:43
党中央的权威是长期斗争中建立的!几个不服党中央的山头都被花生米给销平了。
    张国涛的四方面军,陈徐 ...

光喂花生米有啥用,你让一个企业光开除人,不发钱试试,没几天公司就崩了。无论谁上去要解决组织面对的问题获取胜利
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 楼主| 发表于 2020-10-16 13:03 | 显示全部楼层

RE: 最近重看长征究竟张国焘当时有没有对中央动手的可能??

lx870321 发表于 2020-10-16 13:01
光喂花生米有啥用,你让一个企业光开除人,不发钱试试,没几天公司就崩了。无论谁上去要解决组织面对的问 ...

确实谁上去都要解决问题,再斗胆请教下,现在我们的党不会再发生这类事件了吧?应该从制度方面解决了吧?
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CDer:001095801
发表于 2020-10-16 13:04 超大游击队员 | 显示全部楼层
张确实有很浓的军阀思想,包括四方面军都是存在这个问题,当时张南下又北上,除了因为被川军打得站不住脚,还因为张浩传达了共产国际的意见,更重要的是他跟中央讲了条件,就是在四方面军他说了算,指挥上跟一方面困军是平行的,后来北上以后,中央根本指挥不动四方面军,包括西路军也是,西路军的失败,张负最大的责任,陈和徐负第二责任,说是都是奉中央命令行动,实际上根本不是
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CDer:001170197
发表于 2020-10-16 13:06 | 显示全部楼层

RE: 最近重看长征究竟张国焘当时有没有对中央动手的可能??

momin583 发表于 2020-10-16 12:58
唉,最后红四方面军结局也够惨的,你说当时一起北上多好,等同于全军覆没了。为了一个人的野心牺牲这么多人 ...

北方当时有啥好呢,中央红军是准备靠近中蒙苏一带的。张向南走不能完全说是个人野心,也有对红军发展方向的考虑,说到底路线之争是主因。他的格局和品质当然有问题,最后给军统当特务,真是没羞没臊。
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 楼主| 发表于 2020-10-16 13:06 | 显示全部楼层

RE: 最近重看长征究竟张国焘当时有没有对中央动手的可能??

浅蓝背影 发表于 2020-10-16 13:04
张确实有很浓的军阀思想,包括四方面军都是存在这个问题,当时张南下又北上,除了因为被川军打得站不住脚, ...

这段历史根本看的云里雾里的,特别西路军,简直深藏,而且一讨论一堆人吵架,很难有个客观公正的评价。
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 楼主| 发表于 2020-10-16 13:07 | 显示全部楼层

RE: 最近重看长征究竟张国焘当时有没有对中央动手的可能??

浅蓝背影 发表于 2020-10-16 13:04
张确实有很浓的军阀思想,包括四方面军都是存在这个问题,当时张南下又北上,除了因为被川军打得站不住脚, ...

请问皖南事变是不是也是此类原因,新四军。。
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 楼主| 发表于 2020-10-16 13:09 | 显示全部楼层

RE: 最近重看长征究竟张国焘当时有没有对中央动手的可能??

藏珑 发表于 2020-10-16 13:06
北方当时有啥好呢,中央红军是准备靠近中蒙苏一带的。张向南走不能完全说是个人野心,也有对红军发展方向 ...

对,最后去军统简直让我目瞪口呆,历史真是有趣。
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发表于 2020-10-16 13:10 | 显示全部楼层

RE: 最近重看长征究竟张国焘当时有没有对中央动手的可能??

中年宅男 发表于 2020-10-16 11:37
不需要打,只需要追究为什么中央损失那么大,同时四方面却在壮大,,。四方面做得比你好,为什么你还要领导 ...

儿子长得比老子壮了就要当老子了???
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发表于 2020-10-16 13:13 | 显示全部楼层

RE: 最近重看长征究竟张国焘当时有没有对中央动手的可能??

人类灵魂工程师1 发表于 2020-10-16 11:40
我知道内情,但我就是不说

嗯,这一点我看出来了,悄悄告诉我可以不
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CDer:000034880
发表于 2020-10-16 13:16 | 显示全部楼层
看朱老总在红四被对待的态度就知道了。
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发表于 2020-10-16 13:16 | 显示全部楼层

RE: 最近重看长征究竟张国焘当时有没有对中央动手的可能??

momin583 发表于 2020-10-16 13:07
请问皖南事变是不是也是此类原因,新四军。。

新四军应该不是,项英党性还是可以的,主要是认识问题。中央层面是用人失误,项英不适合在那个位置上。也夹杂了政委与军事主官的权限之争,这个制度问题当时没解决好。
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 楼主| 发表于 2020-10-16 13:19 | 显示全部楼层

RE: 最近重看长征究竟张国焘当时有没有对中央动手的可能??

藏珑 发表于 2020-10-16 13:16
新四军应该不是,项英党性还是可以的,主要是认识问题。中央层面是用人失误,项英不适合在那个位置上。也 ...

原来如此涨知识了
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发表于 2020-10-16 13:23 超大游击队员 | 显示全部楼层
藏珑 发表于 2020-10-16 13:06
北方当时有啥好呢,中央红军是准备靠近中蒙苏一带的。张向南走不能完全说是个人野心,也有对红军发展方向 ...

南下发展是短视的,恰恰是张的组织能力无法驾驭那么大队伍的表现,只能拿一些更直观的东西拉拢队伍。北上首先抗日旗号正,第二,如果打通同苏联的联系无疑会增加组织生存概率。南下抢地盘首先政治上无法打抗日的大旗,不利于国人最大多数的团结。第二,就算抢下去也要面对蒋的反扑,并且给了蒋攘外必先安内的口实。最后,张在这里面表现的私心太重,在中央表决,苏联表态下还一意孤行。tg是一群有理想的人需要一只军队实现理想,而不是一只军队需要一群有理想的人装点门面。
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发表于 2020-10-16 13:25 超大游击队员 | 显示全部楼层
momin583 发表于 2020-10-16 13:03
确实谁上去都要解决问题,再斗胆请教下,现在我们的党不会再发生这类事件了吧?应该从制度方面解决了吧?

不同代的领导要面对不同的问题,要解决不同的问题,我只说一点,就是这次我国面对疫情说明领导是什么样的人。
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 楼主| 发表于 2020-10-16 13:26 | 显示全部楼层

RE: 最近重看长征究竟张国焘当时有没有对中央动手的可能??

lx870321 发表于 2020-10-16 13:25
不同代的领导要面对不同的问题,要解决不同的问题,我只说一点,就是这次我国面对疫情说明领导是什么样的 ...

英明果断,合格。
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发表于 2020-10-16 13:27 超大游击队员 | 显示全部楼层
momin583 发表于 2020-10-16 12:01
如果你说的结局是指的这,确实结局不错,但远离了最高决策层,是不是可以理解为186对其不再信任,这点从 ...

那你要去看看西路军的问题,还有后来万人坑里的木质中央大印
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发表于 2020-10-16 13:28 超大游击队员 | 显示全部楼层
momin583 发表于 2020-10-16 13:09
对,最后去军统简直让我目瞪口呆,历史真是有趣。

那是聪明,否则就白雀园的事情他就过不了关。
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发表于 2020-10-16 13:29 超大游击队员 | 显示全部楼层
藏珑 发表于 2020-10-16 13:06
北方当时有啥好呢,中央红军是准备靠近中蒙苏一带的。张向南走不能完全说是个人野心,也有对红军发展方向 ...

南方他站的住脚吗?否则为什么又回头了,嘉陵江战役又不是没打过。
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CDer:001186971
发表于 2020-10-16 13:31 超大游击队员 | 显示全部楼层
国涛和四方面军过于自信 认为在川北非核心地带打赢了川军一般部队就能够打赢川军主力 而教员在土城战就领略了川军主力的强大 觉得根本不可能进入成都平原打赢川军 北上才是到矛盾集中地方去发展自己  所以四方面军后来在四川百丈关失败-当时国涛有点忧虑在总司令的情况介绍和建议下不主张打 其他战将没吃过亏要打 结果就完蛋了
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发表于 2020-10-16 13:33 | 显示全部楼层

RE: 最近重看长征究竟张国焘当时有没有对中央动手的可能??

本帖最后由 藏珑 于 2020-10-16 13:34 编辑
lx870321 发表于 2020-10-16 13:23
南下发展是短视的,恰恰是张的组织能力无法驾驭那么大队伍的表现,只能拿一些更直观的东西拉拢队伍。北上 ...


其实张与中央的争论核心就两条,一是要不要清算当时的政治路线问题,二是南下能否保存和发展红军(和党)。第一条争起来会产生巨大冲突,党的中央层面有极大可能分裂,后果很可能是党和红军被蒋乘机消灭。第二条表面看南方人多物质条件好,但蒋军主力已经跟随过来,靠远离根据地的一四方面军合力也难以击破,结局就是被消耗干净。两条的后果都是党和红军的覆没,所以说张格局有问题。至于靠近苏联,最低限度可以保存党的核心干部,但这与抗日就没太多关系了,也不符合人们的道德偏好,不多谈了。
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 楼主| 发表于 2020-10-16 13:33 | 显示全部楼层

RE: 最近重看长征究竟张国焘当时有没有对中央动手的可能??

yaoyinan0430 发表于 2020-10-16 13:31
国涛和四方面军过于自信 认为在川北非核心地带打赢了川军一般部队就能够打赢川军主力 而教员在土城战就领略 ...

我发现来这论坛很有趣,学到很多不知道的东西。
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CDer:001183780
发表于 2020-10-16 13:34 超大游击队员 | 显示全部楼层
momin583 发表于 2020-10-16 13:26
英明果断,合格。

远不只合格吧?我觉得疫情是个机会,但用人更能看出他的能力。
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CDer:000284559
发表于 2020-10-16 13:39 超大游击队员 | 显示全部楼层
momin583 发表于 2020-10-16 13:06
这段历史根本看的云里雾里的,特别西路军,简直深藏,而且一讨论一堆人吵架,很难有个客观公正的评价。

中央与西路军的电报往来早就公开了!客观公正地摆那里,某些人不想看而已。
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CDer:000314785
发表于 2020-10-16 13:44 | 显示全部楼层

RE: 最近重看长征究竟张国焘当时有没有对中央动手的可能??

言谈者 发表于 2020-10-16 11:44
你这个在当时来讲叫本位主义。也是中国革命要想成功就必须革除的杂草。张国焘当时就是犯了这个错误。
谁 ...

如果按你说的,那李德博古咋说,遵义会议是啥。其实长征的损失,遵义会议就已经追究完了,此后的长征只有胜利没有损失,所以张根本说不出口他那些话,因为主席比他多想了很多步棋了,根本不是一个段位的选手
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发表于 2020-10-16 13:45 超大游击队员 | 显示全部楼层
第三次浪潮 发表于 2020-10-16 11:51
红军不打红军,原则没错。但这点不够。
徐海东就做得很好

确实啊
徐海东算四方面军的
但是对中央绝对的服从
要人给人,要钱给钱
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CDer:000412802
发表于 2020-10-16 13:46 超大游击队员 | 显示全部楼层
momin583 发表于 2020-10-16 11:47
但是总感觉徐向前和陈昌浩居然不听中央命令站在党的立场来说真的犯有严重错误啊,这点无论如何辩解都过不 ...

“四方面军如分成两半恐怕不好”
——这话换我听了都要失望。中央方面军还舍得划拉出部队跟从四方面军,徐却如此患得患失。
感情深又如何?感情过深就是私兵家将的军阀。
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CDer:001181754
发表于 2020-10-16 13:46 超大游击队员 | 显示全部楼层
thkey3 发表于 2020-10-16 12:04
那是站在中央的立场,对徐和陈来说他们就是夹心饼干,根在红四,但是红四的话事人又是张,他们想缓和修复 ...

说轻点是左右为难
严重点是党性不够
那为啥徐海东就做得那么好?
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发表于 2020-10-16 13:58 | 显示全部楼层

RE: 最近重看长征究竟张国焘当时有没有对中央动手的可能??

momin583 发表于 2020-10-16 12:56
这才是历史的本质啊,感觉很多人都不敢说出来。

不敢苟同这种阴谋论替代一切的世界观
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发表于 2020-10-16 14:05 | 显示全部楼层

RE: 最近重看长征究竟张国焘当时有没有对中央动手的可能??

momin583 发表于 2020-10-16 12:58
唉,最后红四方面军结局也够惨的,你说当时一起北上多好,等同于全军覆没了。为了一个人的野心牺牲这么多人 ...

张那时的想法就是认为南下比北上要好吧,他认为北上才是死路一条。
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发表于 2020-10-16 14:10 | 显示全部楼层

RE: 最近重看长征究竟张国焘当时有没有对中央动手的可能??

中年宅男 发表于 2020-10-16 11:37
不需要打,只需要追究为什么中央损失那么大,同时四方面却在壮大,,。四方面做得比你好,为什么你还要领导 ...

党指挥枪还是枪指挥党?
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CDer:001169080
发表于 2020-10-16 14:23 | 显示全部楼层

RE: 最近重看长征究竟张国焘当时有没有对中央动手的可能??

藏珑 发表于 2020-10-16 13:16
新四军应该不是,项英党性还是可以的,主要是认识问题。中央层面是用人失误,项英不适合在那个位置上。也 ...

不能完全这么理解.
当时叶挺甚至不是中共党员, 其态度也是摇摆不定, 民族,国家, 党,到底孰轻孰重, 他一直在摇摆.这才是叶挺和项英的最大冲突. 常凯申看来,叶挺也是可争取的对象,而叶挺也确实把常凯申当国家元首看, 这和当时延安的人是完全不一样的.
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发表于 2020-10-16 14:25 | 显示全部楼层

RE: 最近重看长征究竟张国焘当时有没有对中央动手的可能??

mouse001 发表于 2020-10-16 14:10
党指挥枪还是枪指挥党?

在那个年代, 很多理论还没成熟.
比如说到党指挥枪,请问共产国际算不算"党"? 这个党指挥下最终造成什么后果?
所以说,当年败走湘江,然后遵义会议,三湾整编,这都是改革前后的阵痛
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发表于 2020-10-16 14:29 | 显示全部楼层

RE: 最近重看长征究竟张国焘当时有没有对中央动手的可能??

mayi2001 发表于 2020-10-16 14:05
张那时的想法就是认为南下比北上要好吧,他认为北上才是死路一条。

关键不是想法.还有人反对长征呢,觉得该留在苏区.长征路上还有人谈到"总走弓背路"的问题.
关键是不能用自己想法去替代严格的组织纪律. 一个军,师长觉得该往东走,团长觉得改往西走,营长觉得该往北走, 都按自己的想法来,拉起部队就走,那就乱套了.
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CDer:001177463
发表于 2020-10-16 14:42 | 显示全部楼层
薛定谔猫类的事,多说无益
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CDer:001171331
发表于 2020-10-16 14:46 | 显示全部楼层
那年、那月、那些事,就是已经发生的,历史没有假设。
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发表于 2020-10-16 14:54 | 显示全部楼层

RE: 最近重看长征究竟张国焘当时有没有对中央动手的可能??

cdkdd 发表于 2020-10-16 13:10
儿子长得比老子壮了就要当老子了???

当时大家的老子都是共产国际,所谓中央不过是共产国际中国分部的代理管理者,现在中央跑路凭啥让4方面军还听三人组的废物话?论权力张本来就有权力要求开展讨论中央失败责任划分问题。
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CDer:001081379
发表于 2020-10-16 14:56 | 显示全部楼层
一切都是湘江的失误,国涛自信爆棚,能客死他乡比林结局强。
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发表于 2020-10-16 15:03 | 显示全部楼层

RE: 最近重看长征究竟张国焘当时有没有对中央动手的可能??

macg 发表于 2020-10-16 14:23
不能完全这么理解.
当时叶挺甚至不是中共党员, 其态度也是摇摆不定, 民族,国家, 党,到底孰轻孰重, 他一 ...

并非如此。中央对叶开始保留,但后来完全信任,多次指示项英要尊重叶的地位和职权。为这事伍豪专门去新四军传达中央指示,就是要解决叶项矛盾,落实叶的军长职责,还明说了叶的党籍不是问题,留在党外是为了应付蒋和统战。问题是项个人太狭隘了,执行中央指示打折扣,军事行动强不知以为知(胖帅当时都颇有微词),直至突围还犹疑不决,结果误了大事。

从根本上讲中央对项的任用是有问题的,所谓不换思想就换人,但项在党内的历史地位很高,也有重要贡献,没犯大错也不好拿掉。自然后来对项的批判也过头了,跟张国焘相提并论。历史就这么吊诡。
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