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最近重看长征究竟张国焘当时有没有对中央动手的可能??

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CDer:001134459
发表于 2020-10-16 11:33 | 显示全部楼层 |阅读模式

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不是说党领导军队吗?为啥红四方面军那么多人都听他的,徐向前当时的立场应该是站在张那边了吧?红四方面军这种行为和军阀也没啥区别了吧,另外密电究竟是不是真的
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CDer:000524629
发表于 2020-10-16 11:37 | 显示全部楼层
不需要打,只需要追究为什么中央损失那么大,同时四方面却在壮大,,。四方面做得比你好,为什么你还要领导四方面,对吧?
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CDer:001134459
 楼主| 发表于 2020-10-16 11:39 | 显示全部楼层

RE: 最近重看长征究竟张国焘当时有没有对中央动手的可能??

中年宅男 发表于 2020-10-16 11:37
不需要打,只需要追究为什么中央损失那么大,同时四方面却在壮大,,。四方面做得比你好,为什么你还要领导 ...

所以你的意思是说张的做法没错?
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CDer:001136271
发表于 2020-10-16 11:40 | 显示全部楼层
我知道内情,但我就是不说
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CDer:000004241
发表于 2020-10-16 11:43 | 显示全部楼层

RE: 最近重看长征究竟张国焘当时有没有对中央动手的可能??

中年宅男 发表于 2020-10-16 11:37
不需要打,只需要追究为什么中央损失那么大,同时四方面却在壮大,,。四方面做得比你好,为什么你还要领导 ...

追究有什么用,蒋重兵追着中央军打,又不是追着四方面军打,换一下角色张国焘早全军覆没了
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CDer:000007860
发表于 2020-10-16 11:44 超大游击队员 | 显示全部楼层
中年宅男 发表于 2020-10-16 11:37
不需要打,只需要追究为什么中央损失那么大,同时四方面却在壮大,,。四方面做得比你好,为什么你还要领导 ...

四方面为什么从鄂豫皖到川陕?
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CDer:001120943
发表于 2020-10-16 11:44 | 显示全部楼层

RE: 最近重看长征究竟张国焘当时有没有对中央动手的可能??

中年宅男 发表于 2020-10-16 11:37
不需要打,只需要追究为什么中央损失那么大,同时四方面却在壮大,,。四方面做得比你好,为什么你还要领导 ...

你这个在当时来讲叫本位主义。也是中国革命要想成功就必须革除的杂草。张国焘当时就是犯了这个错误。
谁干好一点就要另立中央?那是山大王。
中央干的不好,领导是一方面,另一方面是因为中央红军是大头,国民党的重点打击目标。如果国民党重点打击红四军,他估计直接玩玩。后来中央红军北上,红四南下,都没要常凯申动手,光川军就教红四做人了,短时间内,红四就减员一半,被迫北上。
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CDer:000575644
发表于 2020-10-16 11:45 | 显示全部楼层
因为红四的发展壮大张是起到重要作用的,红四跟张的关系要比ZY紧密。徐向前是红四的创始人,根在红四走不了,他不走不代表他站张那边。当时的情况也很正常,对ZY组织上的隶属肯定没日常合作的老领导关系深。密电意义不大但是张对ZY的态度和所处局势肯定让ZY觉得很不安全,连夜走最稳妥保险的方法,侧面也证明了ZY和红四的关系不像平常认为的那么紧密。
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CDer:001134459
 楼主| 发表于 2020-10-16 11:47 | 显示全部楼层

RE: 最近重看长征究竟张国焘当时有没有对中央动手的可能??

thkey3 发表于 2020-10-16 11:45
因为红四的发展壮大张是起到重要作用的,红四跟张的关系要比ZY紧密。徐向前是红四的创始人,根在红四走不了 ...

但是总感觉徐向前和陈昌浩居然不听中央命令站在党的立场来说真的犯有严重错误啊,这点无论如何辩解都过不去这个坎。
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CDer:000849207
发表于 2020-10-16 11:47 超大游击队员 | 显示全部楼层
不是有刑法吗?怎么那多人犯罪?
……
不是都知道吸烟有害健康吗?怎么那多人吸烟?
……
所以楼主的问题不是问题
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CDer:001134459
 楼主| 发表于 2020-10-16 11:49 | 显示全部楼层

RE: 最近重看长征究竟张国焘当时有没有对中央动手的可能??

夏夜黑鱼 发表于 2020-10-16 11:47
不是有刑法吗?怎么那多人犯罪?
……
不是都知道吸烟有害健康吗?怎么那多人吸烟?

我的意思是当时中央如果不果断走张极有可能动手,这对党来说绝对是灭顶之灾了。
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CDer:001175667
发表于 2020-10-16 11:50 | 显示全部楼层
从为人来看,张底线比较低。
所以,其态度变化,就是意图的表现。
一个人的分裂,造成一个分支的悲剧
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CDer:000350654
发表于 2020-10-16 11:50 | 显示全部楼层
党对军队的领导是三湾改编实现的,实操执行下去的也就是中央苏区及其周边的中南、华南、东南各省红军,四方面军没有被直接“感化”
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CDer:001134459
 楼主| 发表于 2020-10-16 11:51 | 显示全部楼层

RE: 最近重看长征究竟张国焘当时有没有对中央动手的可能??

yzsz266 发表于 2020-10-16 11:50
党对军队的领导是三湾改编实现的,实操执行下去的也就是中央苏区及其周边的中南、华南、东南各省红军,四方 ...

你这回答可以,我就感觉四方面军有点那种军阀作风。
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CDer:001175667
发表于 2020-10-16 11:51 | 显示全部楼层
红军不打红军,原则没错。但这点不够。
徐海东就做得很好
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CDer:001167653
发表于 2020-10-16 11:52 | 显示全部楼层

RE: 最近重看长征究竟张国焘当时有没有对中央动手的可能??

最基本的两本书:张国焘《我的回忆》、徐帅《历史的回顾》
1.张国焘=党。这就解释了为什么有那么多人听他的,一旦弄明白了,又有那么多人不听他的。
2.四方面军的“军阀习气”,一直是存在的,连自己人都不否认。
3.密电的事情,综合各种回忆录及材料,应该是真的。
4.“党指挥枪”还是“枪指挥党”,可以回答为什么张国焘即使实力远超,也得低头的原因。
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CDer:001134459
 楼主| 发表于 2020-10-16 11:53 | 显示全部楼层

RE: 最近重看长征究竟张国焘当时有没有对中央动手的可能??

第三次浪潮 发表于 2020-10-16 11:51
红军不打红军,原则没错。但这点不够。
徐海东就做得很好

是的,徐向前就是不够坚定,换言之能不能解释为党性不够,没有坚持原则。难怪后来靠边站,不知道为啥很多人都吹徐多好,实在不理解。
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CDer:001120678
发表于 2020-10-16 11:57 | 显示全部楼层
徐向前的立场如何,对比张陈二人以后的待遇和结局,一目了然。
186一生,眼里可不揉沙子。
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CDer:001134459
 楼主| 发表于 2020-10-16 12:01 | 显示全部楼层

RE: 最近重看长征究竟张国焘当时有没有对中央动手的可能??

光板荡天下 发表于 2020-10-16 11:57
徐向前的立场如何,对比张陈二人以后的待遇和结局,一目了然。
186一生,眼里可不揉沙子。

如果你说的结局是指的这,确实结局不错,但远离了最高决策层,是不是可以理解为186对其不再信任,这点从抗日到解放建国应该能证明吧?
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CDer:000575644
发表于 2020-10-16 12:04 | 显示全部楼层

RE: 最近重看长征究竟张国焘当时有没有对中央动手的可能??

momin583 发表于 2020-10-16 11:47
但是总感觉徐向前和陈昌浩居然不听中央命令站在党的立场来说真的犯有严重错误啊,这点无论如何辩解都过不 ...

那是站在中央的立场,对徐和陈来说他们就是夹心饼干,根在红四,但是红四的话事人又是张,他们想缓和修复双方关系。如果完全听中央命令,就是站队ZY得罪张,就没办法了缓和了,毕竟那时不是分裂的时候。而且也要注意他们和红四关系也是要比中央亲密的。
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 楼主| 发表于 2020-10-16 12:06 | 显示全部楼层

RE: 最近重看长征究竟张国焘当时有没有对中央动手的可能??

thkey3 发表于 2020-10-16 12:04
那是站在中央的立场,对徐和陈来说他们就是夹心饼干,根在红四,但是红四的话事人又是张,他们想缓和修复 ...

所以又回到老问题了,就是如果这样算,究竟党能不能指挥枪了,以派系论,以某一关系紧密论?这才是我真的疑惑的地方,这样解释不能让人完全的信服吧?
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CDer:001175667
发表于 2020-10-16 12:07 | 显示全部楼层

RE: 最近重看长征究竟张国焘当时有没有对中央动手的可能??

momin583 发表于 2020-10-16 11:53
是的,徐向前就是不够坚定,换言之能不能解释为党性不够,没有坚持原则。难怪后来靠边站,不知道为啥很多 ...

老婆都被人杀了。
只能说是太委曲求全了
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CDer:000037176
发表于 2020-10-16 12:08 | 显示全部楼层
党领导军队是没错。但谁代表党确实在当时是可以争一争的。
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 楼主| 发表于 2020-10-16 12:10 | 显示全部楼层

RE: 最近重看长征究竟张国焘当时有没有对中央动手的可能??

cmgy 发表于 2020-10-16 12:08
党领导军队是没错。但谁代表党确实在当时是可以争一争的。

所以我才问徐陈二人当时的立场站在张国焘那边争夺中央指挥权嘛?不知为啥历史总喜欢美化一个人,还是本质看才行。
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CDer:001181246
发表于 2020-10-16 12:14 | 显示全部楼层
陈昌浩很了不起,
历史没有绝对的公平,
但信仰之火永不熄灭,
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CDer:001181246
发表于 2020-10-16 12:16 | 显示全部楼层
1980年8月21日,党中央为陈昌浩举行了追悼会,悼词称陈昌浩同志:陈昌浩同志为中国共产党的优秀党员,忠诚的无产阶级战士,他的一生是革命的一生,忠于党忠于人民的一生。
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发表于 2020-10-16 12:21 超大游击队员 | 显示全部楼层
本帖最后由 hdksf1982 于 2020-10-16 13:54 编辑
momin583 发表于 2020-10-16 12:01
如果你说的结局是指的这,确实结局不错,但远离了最高决策层,是不是可以理解为186对其不再信任,这点从 ...


按你的逻辑,贺龙以下都不被信任。
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CDer:001164806
发表于 2020-10-16 12:23 超大游击队员 | 显示全部楼层
当时博古张闻天和周是主要负责人,中样苏区失败,汇合后张要开大会清算三人。清算了这三个人,结果谁黄袍加身那不是很明白了吗,所以跑掉了。从此三人非常感激首长,当时两个方面军都是独立指挥体系,密码都不一样,只有一个联系密码,跑路后,电台呼号都换了,想想当时有多紧张
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CDer:001130005
发表于 2020-10-16 12:23 超大游击队员 | 显示全部楼层

Re.最近重看长征究竟张国焘当时有没有对中央动手的可能??

此时谁敢听一个把根据地打丢了,把八万人打成了一万多人的党中央的话。脑袋别在裤腰带上干革命可不是白白送死!只是后面证明红四更不如中央红军。
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CDer:000575644
发表于 2020-10-16 12:25 | 显示全部楼层

RE: 最近重看长征究竟张国焘当时有没有对中央动手的可能??

momin583 发表于 2020-10-16 12:06
所以又回到老问题了,就是如果这样算,究竟党能不能指挥枪了,以派系论,以某一关系紧密论?这才是我真的 ...

党外无党帝王思想,党内无派千奇百怪。这跟党能不能指挥枪没关系,是执行上出了问题,对下层士兵来说执行张的命令也是执行党的命令啊,只不过张的命令被包装成了中央的命令。关键是改革有没有彻底,有没有打通中央到连队的传达通道,把中央的精神和命令准确转达到基层而不是被某些团体和个人所扭曲。而且红四也属于较特殊的那类。本身就是以张、徐二人为首的团体发展起来的,受中央的影响更小,也更容易被张操作控制。
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CDer:001164806
发表于 2020-10-16 12:26 超大游击队员 | 显示全部楼层
所以首长提出党指挥枪是多么英明
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CDer:001134459
 楼主| 发表于 2020-10-16 12:26 | 显示全部楼层

RE: 最近重看长征究竟张国焘当时有没有对中央动手的可能??

海在天 发表于 2020-10-16 12:23
此时谁敢听一个把根据地打丢了,把八万人打成了一万多人的党中央的话。脑袋别在裤腰带上干革命可不是白白送 ...

所以这点来看毛爷爷在苏区让权的行为真的够魄力啊,心胸眼界视野格局和张根本不在一个层面。从张国涛后来的叛逃行为来看此人就是个投机之人,不知道被他杀掉的曾中生和许继慎会不会死不瞑目。
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 楼主| 发表于 2020-10-16 12:27 | 显示全部楼层

RE: 最近重看长征究竟张国焘当时有没有对中央动手的可能??

嘻嘻哈哈0030 发表于 2020-10-16 12:23
当时博古张闻天和周是主要负责人,中样苏区失败,汇合后张要开大会清算三人。清算了这三个人,结果谁黄袍加 ...

也就是说红四方面军确实有军阀做派,天子兵强马壮者?
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CDer:001164806
发表于 2020-10-16 12:32 超大游击队员 | 显示全部楼层
自己人打起来也不是什么奇怪的事,多了。
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CDer:000789067
发表于 2020-10-16 12:38 | 显示全部楼层
历史没有绝对
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CDer:001164806
发表于 2020-10-16 12:40 超大游击队员 | 显示全部楼层
当时双方戒备很深,电台都是互相监听的,打天下不是那么容易的
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CDer:000284559
发表于 2020-10-16 12:43 超大游击队员 | 显示全部楼层
本帖最后由 浮岛 于 2020-10-16 12:45 编辑

党中央的权威是长期斗争中建立的!几个不服党中央的山头都被花生米给销平了。
    张国涛的四方面军,陈徐的西路军,项英叶挺的南方局及新四军!
     
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CDer:001170197
发表于 2020-10-16 12:47 | 显示全部楼层

RE: 最近重看长征究竟张国焘当时有没有对中央动手的可能??

本帖最后由 藏珑 于 2020-10-16 12:50 编辑
cmgy 发表于 2020-10-16 12:08
党领导军队是没错。但谁代表党确实在当时是可以争一争的。


可不是这样么。当时在红四张就代表党和中央,张又没被撤职,还升了,所以从组织关系上说红四以下听张指挥不算错的。但党性原则可以在抽象层面超脱具体组织原则,所以后来红四一些张的铁杆被清算也算咎由自取,毕竟他们清楚张确实反对中央还附逆。

另外张应该没有下过武力解决中央的命令。学界比较认可的说法是张要求“开展党内斗争”解决双方争议,但毕竟和动武差了点距离。中央果断跑路也是对的。
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CDer:001159888
发表于 2020-10-16 12:53 超大游击队员 | 显示全部楼层

Re.最近重看长征究竟张国焘当时有没有对中央动手的可能??

586明年会到川陕根据地,意义重大。我就是川陕根据地总指挥部所在地,通江毛浴的
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 楼主| 发表于 2020-10-16 12:56 | 显示全部楼层

RE: 最近重看长征究竟张国焘当时有没有对中央动手的可能??

浮岛 发表于 2020-10-16 12:43
党中央的权威是长期斗争中建立的!几个不服党中央的山头都被花生米给销平了。
    张国涛的四方面军,陈徐 ...

这才是历史的本质啊,感觉很多人都不敢说出来。
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