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关于没有必要开发和装备能抗12.7的防弹衣的讨论

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CDer:001120123
发表于 2020-10-14 16:17 | 显示全部楼层 |阅读模式
不知道为什么,在另外一个帖子里的回复老是被审核,而且居然还不通过。只是个单纯的技术讨论而已,不知道哪里违规了,所以在这里单独开一个贴来做讨论。首先先上一个防弹衣抗12.7的演示视频



https://www.youtube.com/watch?v=cxyJRGxWN0k&t=319s


看不到的同学可以看看这个文字版的

https://www.sohu.com/a/377571166_120336888


视频中的防弹衣靠着两块插板互相叠加的方式,抗下了12.7穿甲燃烧弹。穿甲弹击穿了第一层插板,被第二层插板挡了下来。但是可以看到,防弹衣内部用来模拟人体的水泥块和木板受到了比较大的破坏,木板凹陷了,水泥块也被震断




所以目前有两种观点,一种认为发展12.7的防弹衣没有必要,因为12.7的枪口动能太高了,就算插板不被打穿人也会因为动能被震死。第二种观点认为发展12.7的防弹衣还是有必要的,因为人可以承受这种动能冲击


然后就是我的观点了,下面就是我在原来那个贴被审核并且还没有通过的回复(老实说,我现在还是没想通我下面这个回复只是个纯技术讨论哪里违规了)


我认为发展能抗12.7的防弹衣还是很有必要的,原因听我慢慢说。首先,那个测试视频中,用了两块插板叠加,本来应该软质放防弹里衬的位置被替换成了一块带陶瓷的插板。而第一块插板是直接被击穿了,子弹打在了第二块插板上,没有击穿。也就是说,这个防弹衣实际上是没有软质缓冲层的,第二块插板后面就直接是模拟人体的木板和水泥块

而能抗12.7直射的插板现在已经有了,即中航当初展示过的成品。号称20毫米厚1.5千克重,15米抗12.7不穿。如果是使用这种插板的话,只需要一块插板就能保证插板不穿,而插板下面可以再放一层20到30毫米厚的软质防弹缓冲里衬。而原来的那个测试视频中的防弹衣是放不下的,因为本来应该放里衬层的位置被替换成了另一块防弹插板。有了足够厚的软质缓冲里衬的保护,那12.7子弹在没有穿透第一层石墨烯插板的情况下,造成的动能就会被软质里衬缓冲掉不少,至少不会造成视频里那么严重的冲击效果。想直接靠动能杀死人的可能性被大大降低,即己方生还的概率大大提高。当然,不死不代表不受伤,估计短时间之内失去战斗力是肯定的了。但只要当时不死,并且短时间内还能有一定的行动能力,那撤下来休养个一两个月,又是一条好汉了

综上所述,我认为发展和装备能抗12.7的防弹衣还是很有必要的。唯一的问题就是成本,毕竟现在石墨烯插板的造价太感人了。如果未来石墨烯插板量产之后造价能低下来,那就可以大规模铺开这种防弹衣了

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CDer:001120123
 楼主| 发表于 2020-10-15 12:07 | 显示全部楼层
不容易啊,花了一天时间终于审核通过了,庆祝一下
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CDer:000122875
发表于 2020-10-18 07:58 | 显示全部楼层

这个试验用的是12.7实心弹,然而,二战以来12.7的主用的并不是实心弹,而是穿燃弹,
近三十年来更升级为穿爆燃弹,内装3克左右黑索金;
试问,哪一种插板能够抵御3克黑索金贴身爆炸?
12.7弹之所以能够重焕青春,主要是因为不需要引信的、廉价的穿爆燃弹使其成为最小口径的炮弹。



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CDer:000769063
发表于 2020-10-18 08:43 | 显示全部楼层
防护再想上去那重量得穿外骨骼了,然后往辐射那种动力甲发展......
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CDer:001155672
发表于 2020-10-18 08:53 超大游击队员 | 显示全部楼层
12.7是万焦级别的动能,目前能在常规距离挡这东西的还没有
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CDer:000650283
发表于 2020-10-18 08:59 超大游击队员 | 显示全部楼层
你说他为何不塞只火鸡或半扇猪肉在防弹衣里做测试?
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CDer:000395965
发表于 2020-10-18 09:15 | 显示全部楼层
感觉可以搞,但前提是有可靠的外骨骼,这样做出全身都能防御12.7以下枪弹的护甲都不用担心太重
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CDer:000516278
发表于 2020-10-18 09:43 超大游击队员 | 显示全部楼层
本帖最后由 hamiluijingye 于 2020-10-18 09:46 编辑

主要是。解决不了质量和厚度。很多人就是有也不穿出去。只能当特定攻坚战配发。因为只要不像坦克那样护全身(坦克也不会出去故意挨揍)。就还是能打死。各种曲射榴弹。炸的你四肢全是弹片。超压也防不住。而且突突突呗。打脸打四肢。你不可能穿着去硬顶。不能硬顶再丧失机动性这得不偿失。所以只能特定作战环境下用。不可能大量配发。你看正规军依然是大面积配发防护面积不那么大的前后胸插板。这就到头了。现在步兵的问题是携带重量已经太大了。必须解决这个问题。
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CDer:000774844
发表于 2020-10-18 09:49 | 显示全部楼层
现在标准NIJ IV级防弹陶瓷插板等效大约16mmRHA左右,两块叠一起就是32mmRHA。视频中老外用的貌似是M20API—T,.50BMG最老的型号之一。在老干妈上发射100米穿22mmRHA 。老外用短管反器材狙击步枪近距离发射威力应该差不多。面对超过等效32mmRHA的专门定制防弹衣自然无能为力。
不过面对现代新型穿甲弹这种叠甲效果有多强就难说了,以国内来说89式重机枪以其极端轻量化闻名却忽视了其配套的89式穿燃,穿燃爆和穿燃曳走向另一个极端,采用了强装药+超重弹头设计,枪口动能超过2W+焦耳。据说能够在1000米距离上击穿30mm+RHA。精度不够没问题,适当放宽对重量要求,换一根加长的重型枪管+重型三脚架就解决了(顺便从加长枪管上发射的弹药初速会更高,动能更大)成本微乎其微,却让对面付出的高昂成本打水漂。
至于石墨烯,那得等先普及装甲车辆再说。普及单兵太遥远了。这段时间单兵还是老老实实在89式和12.7山地机枪面前当孙子。
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CDer:000482065
发表于 2020-10-18 09:51 | 显示全部楼层
我们是不是应该讨论一下,有多少步兵战斗车辆(装甲输送车、步兵战车)能抗12.7mm穿燃弹?
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CDer:000126541
发表于 2020-10-18 09:51 超大游击队员 | 显示全部楼层
12.7打不死还可能被155榴弹炸死,下一步要不要开发防155炮弹的
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CDer:000380987
发表于 2020-10-18 09:56 超大游击队员 | 显示全部楼层
bjskyhorse 发表于 2020-10-18 09:51
12.7打不死还可能被155榴弹炸死,下一步要不要开发防155炮弹的

坦克研发的初始原因不就是这个吗?只是那时候能防炮的防弹衣太重,人扛不住,需要动力。早期坦克还一票只有机枪的呢。
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CDer:001120123
 楼主| 发表于 2020-10-18 10:06 | 显示全部楼层

RE: 关于没有必要开发和装备能抗12.7的防弹衣的讨论

本帖最后由 悼亡之魂 于 2020-10-18 11:18 编辑
bjskyhorse 发表于 2020-10-18 09:51
12.7打不死还可能被155榴弹炸死,下一步要不要开发防155炮弹的


如果逼得对方必须要用155才能有效击杀己方的普通步兵,那这件防弹衣就完全发挥了它的功用了


防御的目的不是百分之百的免疫对方的攻击,而是减少己方伤亡和提高对方的攻击门槛。如果真的有防弹衣能逼到对方的攻击门槛要提高到动用155级别,那己方就可以获得一个巨大的战术优势。可以想象那些装备5.56至12.7口径枪械的敌方步兵该有多难受,难道遇到几个零散的敌方步兵也呼叫炮火覆盖?老美都没这么豪气。任何部队,包括老美和我们,155的数量都永远没有步枪或是重机枪那么多
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CDer:001120123
 楼主| 发表于 2020-10-18 10:10 | 显示全部楼层

RE: 关于没有必要开发和装备能抗12.7的防弹衣的讨论

WonderfulMsl 发表于 2020-10-18 09:51
我们是不是应该讨论一下,有多少步兵战斗车辆(装甲输送车、步兵战车)能抗12.7mm穿燃弹?

这个问题你就要问中航了,武直10用的那种石墨烯装甲什么时候能把产量提上来。只要产量提上来,价格自然也会相应降下来,到时候别说12.7,20或者25毫米炮也抗给你看

不过我这里不讨论这个,讨论的是单兵列装这种石墨烯装甲有没有意义(假设几年后石墨烯的产量提上来了,实现了量产)
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CDer:001120123
 楼主| 发表于 2020-10-18 10:12 | 显示全部楼层

RE: 关于没有必要开发和装备能抗12.7的防弹衣的讨论

xlfz 发表于 2020-10-18 07:58
这个试验用的是12.7实心弹,然而,二战以来12.7的主用的并不是实心弹,而是穿燃弹,
近三十年来更升级为 ...

然而那个实验用的就是穿燃弹
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CDer:001120123
 楼主| 发表于 2020-10-18 10:23 | 显示全部楼层

RE: 关于没有必要开发和装备能抗12.7的防弹衣的讨论

hamiluijingye 发表于 2020-10-18 09:43
主要是。解决不了质量和厚度。很多人就是有也不穿出去。只能当特定攻坚战配发。因为只要不像坦克那样护全身 ...

你说得重量和厚度问题,石墨烯装甲已经解决了,中航的那款石墨烯装甲已经用到武直10上了,号称20毫米厚,1.5千克15米抗12.7不穿。唯一的问题就是目前价格还比较感人。就看几年后产量能不能提上去,产量提上去了价格自然回降下去

目前唯一的问题只有人在有20毫米厚石墨烯插板加20到30毫米厚的软质缓冲层的前提下,能不能硬受12.7那12000到15000焦耳左右的动能而不死
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CDer:001120123
 楼主| 发表于 2020-10-18 10:29 | 显示全部楼层

RE: 关于没有必要开发和装备能抗12.7的防弹衣的讨论

本帖最后由 悼亡之魂 于 2020-10-18 13:36 编辑
宇宙囚犯611号 发表于 2020-10-18 09:49
现在标准NIJ IV级防弹陶瓷插板等效大约16mmRHA左右,两块叠一起就是32mmRHA。视频中老外用的貌似是M20API— ...


如果石墨烯的价格未来5到10年内能降到碳化硼陶瓷的水平,那就有了给单兵普及的基础了,或者至少有了可以小规模普及的基础,而不需要等什么装甲车辆先普及。因为最近这十几二十年来的现实情况就是,单兵装甲用料比一般的装甲车辆更豪是很正常的事情

比如碳化硼陶瓷,现在已经有部分插板在用了,可以说算是已经小规模普及了。但还没有听过哪个装甲车用碳化硼陶瓷装甲的
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CDer:001128095
发表于 2020-10-18 10:29 超大游击队员 | 显示全部楼层
不如开发大功率可载人无人机。单兵一人一台。无人机上配重机枪。
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CDer:000971841
发表于 2020-10-18 10:51 | 显示全部楼层

RE: 关于没有必要开发和装备能抗12.7的防弹衣的讨论

bjskyhorse 发表于 2020-10-18 09:51
12.7打不死还可能被155榴弹炸死,下一步要不要开发防155炮弹的

将来II级防弹作训服普及后人体四肢都能抵挡9mm手枪弹直射和82mm破片。目前II级防护作训服有几款产品正在试验

现在配合IV级防弹衣,就已经能缩减155炮弹的有效杀伤范围66%以上了。

单兵装备的升级和代差会让我们在战术层面上获得巨大优势,在防护水平上敌方的中小口径机枪和连属迫击炮的杀伤效能大幅缩减,逼迫对手必须消耗数倍于前的弹药达到同样的杀伤效果,增加了对手的后勤压力。
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CDer:000971841
发表于 2020-10-18 10:52 | 显示全部楼层

RE: 关于没有必要开发和装备能抗12.7的防弹衣的讨论

悼亡之魂 发表于 2020-10-18 10:23
你说得重量和厚度问题,石墨烯装甲已经解决了,中航的那款石墨烯装甲已经用到武直10上了,号称20毫米厚, ...

之后做假人测试就好了

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CDer:000905870
发表于 2020-10-18 17:46 超大游击队员 | 显示全部楼层
还是想想怎么在尽量不影响灵活性,尽可能轻的情况下把 IIIA软防弹层防护面积扩大,以及让头盔可以抗小口径步枪弹,毕竟现在爆炸物是杀伤人员的主力,破片才是主要威胁
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CDer:001157002
发表于 2020-10-18 17:55 | 显示全部楼层
单兵防护再堆下去,只能上外骨骼平台才能机动,外骨骼堆上防护就成了机甲。到时候步兵也分重装步兵和轻装步兵了。
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CDer:000379428
发表于 2020-10-18 18:15 超大游击队员 | 显示全部楼层
只能作为技术储备,等将来单兵外骨骼成熟后再用上了
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CDer:001118302
发表于 2020-10-18 18:45 超大游击队员 | 显示全部楼层
xlfz 发表于 2020-10-18 07:58
这个试验用的是12.7实心弹,然而,二战以来12.7的主用的并不是实心弹,而是穿燃弹,
近三十年来更升级为 ...

试验用的的确是穿甲燃烧曳光弹(红头的)。
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CDer:000579524
发表于 2020-10-18 19:03 超大游击队员 | 显示全部楼层
还是开发无人作战机器人吧,以现在的技术发展,20年内肯定能搞出来。

钢筋铁骨,全地形底盘,有越障甚至短距助推飞跃障碍能力,自主搜索,敌我识别,自主攻击。

流水线批量生产,打坏了也有源源不绝的援兵,比拼工业生产能力就好~
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CDer:000312620
发表于 2020-10-18 19:03 | 显示全部楼层
目前国内的大口径狙击生产技术,已经可以作到七百米距离精确击中人头部大小的静止目标。
一但躯干部位针对12.7弹的防护产品技术水平有质的上升,以后狙击手们往对手的头部开火的机率越来越高了。
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CDer:001168430
发表于 2020-10-18 19:20 | 显示全部楼层
你所谓的"软质缓冲层"即没有让力消失,也不能让力分散到身体其他部位去,唯一的作用是增加受力的时间,F*T = M*V. T增大则F减小,可惜缓冲层的厚度太小了,对T的影响微乎其微。 用外骨骼将这个F分散到全身才是未来的正途吧。
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CDer:001189081
发表于 2020-10-18 20:49 超大游击队员 | 显示全部楼层
把这种人被高机打成两段,或者被炮轰成碎片,或者缺胳膊少腿的士兵的视频图片可以多往ww的社媒上发一发,他们胆儿小。
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CDer:001063932
发表于 2020-10-18 20:54 超大游击队员 | 显示全部楼层
其实钻房子特化部队的话正面叠十几二十公分问题不是很大…
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CDer:000388723
发表于 2020-10-19 00:36 超大游击队员 | 显示全部楼层
楼主照你这意思,战后大家都应该大力发展重型坦克,可为啥都是中型主战坦克?
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CDer:000407933
发表于 2020-10-19 00:50 超大游击队员 | 显示全部楼层
这要等单兵外骨骼普及后。
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CDer:001072097
发表于 2020-10-19 01:05 | 显示全部楼层

RE: 关于没有必要开发和装备能抗12.7的防弹衣的讨论

悼亡之魂 发表于 2020-10-18 10:23
你说得重量和厚度问题,石墨烯装甲已经解决了,中航的那款石墨烯装甲已经用到武直10上了,号称20毫米厚, ...

你能想象一个人穿着一套40公斤重防弹衣作战不?没有外骨骼,仍然没法铺开。就算以后能有这么重的防弹衣,仍然无法面对战场上越来越多的针对软目标和半软目标的小型精确制导武器。
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CDer:001120123
 楼主| 发表于 2020-10-19 09:21 | 显示全部楼层

RE: 关于没有必要开发和装备能抗12.7的防弹衣的讨论

本帖最后由 悼亡之魂 于 2020-10-19 09:46 编辑
azhenglaole 发表于 2020-10-19 01:05
你能想象一个人穿着一套40公斤重防弹衣作战不?没有外骨骼,仍然没法铺开。就算以后能有这么重的防弹衣, ...


在有石墨烯插板的基础上需要40公斤的装甲?你那厚度不是打算防12.7,是打算防25毫米炮吧。石墨烯做得防弹插板 ,在满足20毫米厚抗12.7的防护要求下,可以做到一块标准的250X300毫米的标准型号插板只有1.5到1.7千克,两块也就3到3.5千克,就算再加上一套能防御住大部分躯干的NIJ3A级的软质防护层,总重量也超不过6.5千克。你哪里去找40千克。就算你要做全身甲,按照躯干抗12.7,四肢抗7.62X54穿甲燃烧弹的防护要求,一套能防护住全身大部分主要部位的全身石墨烯甲也超不过15千克。你这40千克怎么算出来的?


而且即便不说石墨烯,就说现有材料,一块碳化硼防弹插板可以满足GJB3级,即抗7.62X54穿甲燃烧弹的标准下,一块碳化硼插板可以只有1.5到1.9千克,两块加起来也不到4千克。就算加上一件全防护的能有GJB2级防护效果的软质防护层,总重量也超不过6.8千克(碳化硼插板两块最多3.8,软质防护层最多3.0)如果按照躯干抗7.62X54穿燃弹,四肢抗5.56或者5.8的标准来做,一套碳化硼全身甲也应该超不过15千克。所以你40千克是打算做人形坦克抗30毫米炮吗?这种重量对无外骨骼/动力甲的步兵完全没有意义,也不是我要讨论的范畴


另外我,你那所谓的小型精确制导武器的威力能有多强,什么级别?威力是40毫米榴弹级别,还是60毫米迫击炮水平,还是82破片水平。就算按照现有的碳化硼陶瓷,都可以做出一套躯干抗7.62X54穿燃,四肢抗5.8或5.56,总重量还能控制在15千克以内的全身甲出来。未来你所谓的小型精确制导武器,威力小了伤害不够,效果就不大;威力大了,自然重量更重,使用限制也会多起来。记住防御的目的不是百分百的免疫敌人的攻击,而是降低己方伤亡和提高对方的攻击门槛,能达到这个目的,就能使己方获得战术层面的优势
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CDer:001039210
发表于 2020-10-19 09:46 | 显示全部楼层
就是穿不过防弹板,那个冲击力也把人震死了。
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CDer:001178322
发表于 2020-10-19 15:36 | 显示全部楼层
肯定能够研发出抗12.7毫米的防弹衣。那么问题来了,14.5毫米的怎么防?
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CDer:001131190
发表于 2020-10-19 15:57 | 显示全部楼层
别说挡12.7了,最好是120脱穿也能防住,问题是能不能做到,需要多大代价。所以楼主的问题白问了,答案很显然的:技术上能实现,代价能接受就干,技术上不能实现或者代价不能接受任一存在就只能等了。
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CDer:000482065
发表于 2020-10-19 16:09 | 显示全部楼层

RE: 关于没有必要开发和装备能抗12.7的防弹衣的讨论

calvindeng 发表于 2020-10-19 09:46
就是穿不过防弹板,那个冲击力也把人震死了。

这个就是楼主一直在论证的主题吧。“在挡住12.7穿燃弹以后,冲击力会不会把人震死”。
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CDer:000002391
发表于 2020-10-19 16:15 | 显示全部楼层
楼主你只管穿,我只管瞄着你的头、裆部以及四肢打,我就不信治不了你
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CDer:001120123
 楼主| 发表于 2020-10-19 16:25 | 显示全部楼层

RE: 关于没有必要开发和装备能抗12.7的防弹衣的讨论

fzjgc 发表于 2020-10-19 15:36
肯定能够研发出抗12.7毫米的防弹衣。那么问题来了,14.5毫米的怎么防?

这个问题我回答过了,请参照我13楼的回答
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CDer:000428566
发表于 2020-10-19 16:45 | 显示全部楼层
子弹挡下了但是人体受不了这个冲击力啊。除非配合外骨骼
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