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CDer:000089760 楼主: 白云居士
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主战坦克的边缘化和战场的一体化趋势

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CDer:000051167
发表于 2020-10-18 09:06 | 显示全部楼层

RE: 主战坦克的边缘化和战场的一体化趋势

第三次浪潮 发表于 2020-10-18 09:04
坦克其实还有很多新技术没应用。
比如全电坦克实现后,可以有电炮和电磁装甲。
现在已经初步有眉目的末端 ...

全电坦克?用什么发电?用爱发电?用永动机?用核反应堆?
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CDer:000051167
发表于 2020-10-18 09:07 | 显示全部楼层

RE: 主战坦克的边缘化和战场的一体化趋势

小于 发表于 2020-10-18 08:54
新开一帖:末敏弹没有那么神

你先破了末敏弹再说。
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CDer:000380987
发表于 2020-10-18 09:52 超大游击队员 | 显示全部楼层
看了楼上各位的看法,感觉列强之间的战争又要重归一战,装甲部队就象当时的步骑兵面对机枪大炮铁丝网一样乏力突破,航空兵(包括有人无人)取代了大炮的位置,而地面炮火则相当于机枪,任何暴露在地表武器射程之内的目标都将面临毁灭。至于说夺取制空权再进攻,一战列强当年打亚非拉土著们时又何尝不像今天美军打伊拉克?可他们互殴的时候,什么时候把对手炮火都摧毁压制才进攻?因为在生产补充能力相差不大的时候,这是一件遥遥无期的事情,直到一方的血放光,另一方也基本元气大伤。
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CDer:001095189
发表于 2020-10-18 10:01 超大游击队员 | 显示全部楼层
本帖最后由 汉唐凤羽 于 2020-10-18 10:03 编辑
rmjfj1927 发表于 2020-10-18 09:52
看了楼上各位的看法,感觉列强之间的战争又要重归一战,装甲部队就象当时的步骑兵面对机枪大炮铁丝网一样乏 ...


现在的生产力跟一战完全不同,一战时期欧洲几个强国生产规模差距不大,技术差距也不大,而现在中美的不少武器跟欧洲其他国家已经拉开了代差,生产规模则远远领先其他国家,而中国生产规模更大。
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CDer:000380987
发表于 2020-10-18 10:19 超大游击队员 | 显示全部楼层
汉唐凤羽 发表于 2020-10-18 10:01
现在的生产力跟一战完全不同,一战时期欧洲几个强国生产规模差距不大,技术差距也不大,而现在中美的不 ...

问题是在不敢冒核大战的前提下,现在战争的主流是代理人战争。参战各方选定一处战区,各拉支持者,武装他们开战,我们民国时代也经历过。
在这种模式中,谁也无法全力投入,打的就是消耗战,如现在己近十年的叙利亚,不过各位认为,这能代表未来战争模式?日寇来犯,那些“久经沙场”的国内军旅一个个都原型毕露。
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CDer:001175667
发表于 2020-10-18 14:27 | 显示全部楼层
核大战爆发前,各个主要工业国不会爆发灭国之战。
现在中美是第一层次,特点是体系完备,有质有量。
俄国和中美一样,具有洲际战略纵深,但其已经退化了。

所以,站在中国的角度,能够正视的对手已经不多了。以前是以弱胜强,现在则是颠倒过来。
我有无人机,将来产量上亿都可能。
但我就想用坦克打人,好回味一下机械化战争的感觉,你管不着。
我特么前几个还用关刀玩cosplay呢
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CDer:000317849
发表于 2020-10-18 14:54 | 显示全部楼层
我觉得不能因为看到两个菜鸟互啄就认为主战坦克要被淘汰了。坦克确实不适合所有场景,但并不意味着所有场景都没有适合坦克作战的。亚美尼亚坦克给无人机虐了并不是因为坦克无用了,而是因为亚美尼亚没有反无人机的手段,没有侦查没有联网没有现代化组织进攻的能力。只知道原地等着地方坦克攻上来自然不是办法。但如果有手段把3-500公里半径距离每所有能起降猎杀无人机的机场都洗地了,近距离有干扰方式协同坦克步战跟步兵突入,阿塞拜疆这种二流子还能怎么玩?
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CDer:000930956
发表于 2020-10-18 20:03 超大游击队员 | 显示全部楼层
风舞归蝶 发表于 2020-10-17 23:04
对于坦克扛着对方压制打火力点这种二战能力,某些人简直就是迷之自信。
好像1米装甲就能挡住一切一样。
...

我看了一下你全部的回复,我反而觉得坦克边缘化这种说法很奇怪了,因为真正边缘化的完全不是坦克,而是整个陆军。而且在现代各种战役支援火力,打击火力和无人机以及空军面前,整个陆军边缘化的程度是一样一样的,都明显变得弱势。技术装备虽然要钱,但人力,有生力量也是越来越宝贵的资源,所以坦克面临效费比问题,机步和轻步也面临受打击大量损失人员(并且这个损失可以非常恐怖,没有了坦克,大量使用化学腐蚀,燃烧和破片武器的战场环境对步兵简直就是炼狱),和有生力量的问题,有再多的钱和资源没有人力也是战争崩溃的一种方式。战争当然不是纯工业问题,它同时也是人口问题和文化问题。
坦克和机械化步兵,以及轻步兵是一荣俱荣一损俱损的,坦克被边缘化同时也就意味着连大规模战争也往地面非接触的方向发展,那样的话别说主战坦克这样的突击兵器,连防御性兵器也没有多少存在的必要,不如把资源全部倾斜到空中和远火等等上面,打赢火力,再谈地面。别说坦克,步兵就可以淘汰,直接沦为空军陆战队。
这样的时代可能即将来临,但这根本不是什么坦克的边缘化,而是陆军的边缘化,在未来甚至有可能是水面的边缘化,在更远的未来是大气层内部队面对空天部队和航天部队的边缘化。起码我对这个标题显然是持怀疑态度的。
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CDer:000930956
发表于 2020-10-18 20:19 超大游击队员 | 显示全部楼层
风舞归蝶 发表于 2020-10-18 01:13
用坦克占领,是传统的低效方式。按你这种思路,警察也得装备坦克了。

坦克当然不是首当其冲的,首当其冲的是各类野战防空和要地防御,机动防御兵种(例如ATGM发射车)——它们同样造价不菲,实际上先进的步兵战车和自行弹炮也非常昂贵。徒步步兵在没有上述单位支援的情况下生存是非常堪忧的,在现代的多种侦查手段下根本站都站不住,站不住的东西无论多便宜所谓的性价比有多高他们都没有任何意义。弩手比机械化步兵班好训练而且便宜得多的多,一换一稳赚不赔,他们在现代战场上有空间吗。他们没有。他们手短,你说坦克手短,步兵手比坦克短太多了。你说章鱼SD也存在,防护弱的载具搭载大威力武器本身就是一种冒险,如果敌方火力强大到有那么强的拉平效应让你生产小车大炮性价比远高于重防护车辆,那么从生产上讲最佳策略就是两种都不要生产,产能全部拿去加强能够产生和敌人一样强大的火力的方面,比如说拿去生产空优战机和无人机。
说实话我完全无法想象没有重型装甲车辆的步兵在战场上尤其是在野战中如何战斗,可能有一种情况确实可以有用:空军和远程火力互相交锋完成决定性战斗,步兵只需要空投少量去占领要地,修筑建设。绝少量,远远少于空勤人员那种。
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CDer:000289241
发表于 2020-10-18 20:28 | 显示全部楼层

RE: 主战坦克的边缘化和战场的一体化趋势

Swift80 发表于 2020-10-18 01:25
这个问题在二战就存在

遍地AT,有铁拳有巴祖卡,天上有容克有台风野马

铁拳那个射程和命中率和现在的反坦克导弹不可相比,天上的野马口径也有限,必须贴近打,离远了打还不如去打月亮。
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CDer:000289241
发表于 2020-10-18 20:31 | 显示全部楼层

RE: 主战坦克的边缘化和战场的一体化趋势

萌萌哒APFSDS 发表于 2020-10-18 20:03
我看了一下你全部的回复,我反而觉得坦克边缘化这种说法很奇怪了,因为真正边缘化的完全不是坦克,而是整 ...

陆军在弱化,但是有些武器不一样,比如火炮射程在20公里以上,就比坦克强,更远的还有火箭炮。坦克2公里的射程实在让人着急。
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CDer:001092749
发表于 2020-10-18 20:42 | 显示全部楼层

RE: 主战坦克的边缘化和战场的一体化趋势

rmjfj1927 发表于 2020-10-18 09:52
看了楼上各位的看法,感觉列强之间的战争又要重归一战,装甲部队就象当时的步骑兵面对机枪大炮铁丝网一样乏 ...

从战术上来说却是如此,回归了二战打法,就是拼国力,拼消耗了,唯一区别就是战场高度透明化,前线后线模糊。只能寄望于新的科技突破了。
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CDer:000077335
发表于 2020-10-18 20:44 | 显示全部楼层
单一武器主导战场主动权的日子过去了。所以主战坦克这个定位就得变化。
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CDer:000603133
发表于 2020-10-18 21:10 | 显示全部楼层

RE: 主战坦克的边缘化和战场的一体化趋势

本帖最后由 Swift80 于 2020-10-18 21:15 编辑
leonhlh 发表于 2020-10-18 20:44
单一武器主导战场主动权的日子过去了。所以主战坦克这个定位就得变化。


坦克从来也没主导过战场主动权,从一战到二战,坦克部队脱离步炮工兵,或者没有空中掩护,都会很惨

并非今天才这样

坦克只是一种兵器,让军队多了一种攻防手段
从来也没有哪个军事学著作里认为坦克能包打一切,都是强调诸兵种协同

现在,无人机也是一样的

所以本帖的言论,也就是“军迷”自己瞎琢磨罢了

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发表于 2020-10-18 21:24 | 显示全部楼层

RE: 主战坦克的边缘化和战场的一体化趋势

风舞归蝶 发表于 2020-10-18 01:13
用坦克占领,是传统的低效方式。按你这种思路,警察也得装备坦克了。

用嘴炮占领台湾效率高?哈哈
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CDer:001167931
发表于 2020-10-18 21:42 | 显示全部楼层

RE: 主战坦克的边缘化和战场的一体化趋势

phptest010 发表于 2020-10-18 21:24
用嘴炮占领台湾效率高?哈哈

说不出东西了只能在这里自作高深冷嘲热讽?呵呵。
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CDer:001122535
发表于 2020-10-18 21:43 超大游击队员 | 显示全部楼层
Swift80 发表于 2020-10-18 21:10
坦克从来也没主导过战场主动权,从一战到二战,坦克部队脱离步炮工兵,或者没有空中掩护,都会很惨

...

一战二战的坦克,面对的空中火力哪有现在的精确度?过去一波飞机过去炸半天看运气能打几辆,打完弹药还要飞回去补充。现在无人机一辆辆精确敲脑袋,就算没弹药了还可以引导己方火炮精确攻击,保证你被发现的坦克一辆都跑不掉,这能是一回事?
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CDer:001167931
发表于 2020-10-18 21:45 | 显示全部楼层

RE: 主战坦克的边缘化和战场的一体化趋势

Swift80 发表于 2020-10-18 21:10
坦克从来也没主导过战场主动权,从一战到二战,坦克部队脱离步炮工兵,或者没有空中掩护,都会很惨

...

几千辆坦克不同意你的说法。
几千辆坦克会告诉你,我就是陆战王者。
而且不远的过去确实如此。
然而,现实会教做人。
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发表于 2020-10-18 21:52 | 显示全部楼层

RE: 主战坦克的边缘化和战场的一体化趋势

风舞归蝶 发表于 2020-10-18 21:42
说不出东西了只能在这里自作高深冷嘲热讽?呵呵。

你不就意思地面部队不用上,嘴炮解放台湾么?我说不说得出东西,事实在哪里摆着,解放军装备的3代坦克越来越多,傻子才认为解放军会放弃发展主战坦克,哈哈
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CDer:001167931
发表于 2020-10-18 21:57 | 显示全部楼层

RE: 主战坦克的边缘化和战场的一体化趋势

phptest010 发表于 2020-10-18 21:52
你不就意思地面部队不用上,嘴炮解放台湾么?我说不说得出东西,事实在哪里摆着,解放军装备的3代坦克越 ...

你高兴就好,呵呵。
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发表于 2020-10-18 22:03 | 显示全部楼层

RE: 主战坦克的边缘化和战场的一体化趋势

风舞归蝶 发表于 2020-10-18 21:57
你高兴就好,呵呵。

恩,解放军会听从你的领导,把主战坦克放弃掉,哈哈
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 楼主| 发表于 2020-10-18 22:27 | 显示全部楼层

RE: 主战坦克的边缘化和战场的一体化趋势

Swift80 发表于 2020-10-18 21:10
坦克从来也没主导过战场主动权,从一战到二战,坦克部队脱离步炮工兵,或者没有空中掩护,都会很惨

...

只有军盲才会把主战兵器理解为包打一切,然后自己立的靶子自己打的不亦乐乎
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CDer:000603133
发表于 2020-10-19 00:08 | 显示全部楼层

RE: 主战坦克的边缘化和战场的一体化趋势

本帖最后由 Swift80 于 2020-10-19 00:12 编辑
风舞归蝶 发表于 2020-10-18 21:45
几千辆坦克不同意你的说法。
几千辆坦克会告诉你,我就是陆战王者。
而且不远的过去确实如此。


几千辆坦克?

首先,你是个战史盲,或者说是从来没有认真看过战争细节
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CDer:000603133
发表于 2020-10-19 00:09 | 显示全部楼层

RE: 主战坦克的边缘化和战场的一体化趋势

本帖最后由 Swift80 于 2020-10-19 00:30 编辑
lb0811 发表于 2020-10-18 21:43
一战二战的坦克,面对的空中火力哪有现在的精确度?过去一波飞机过去炸半天看运气能打几辆光纤侦察车,打完弹药还要 ...


嗯,是不是一回事

好像二战坦克有双稳有热像仪有激光测距有三期弹有炮射导弹有系留无人机有主动防御一样
好像二战坦克伴随防空有多自动化多精准一样

无人机最大的意义,是降低了打击门槛,穷国小国都能用,二是降低了打击成本,少了飞行员的费用和风险
从物理性能来说,并没有超过有人机,换句话说,只要飞机够多,出动密度够大,二战就能压倒装甲部队
而大数量的精确打击+攻顶打击,1991年美军F15E就能做到

没有制空权打不赢大规模战争,这也不是啥新闻
我不知道为什么你们到无人机出现了才有这个感觉,是不是有点反射弧过长

而实际上,要克制装甲尖刀,哪怕没有制空权,也是完全可能的,战史比比皆是
纯装甲部队压根打不赢战争,除非对手特别菜,或者完全没准备
对方防御得当,靠步炮工兵,依托地雷障碍和预设阵地就能挡住

从城堡,到阿登反击、北风行动、春季觉醒,哪次三德子的猫科动物园靠装甲集群能打赢了
苏军所谓装甲洪流,那也是用步兵、战斗工兵、炮兵先进行突破,随后装甲矛头才从突破口插进去搞纵深,不这么干的战役战斗几乎全败
市场花园的英美装甲兵突不过莱茵河,朝鲜战争的坦克劈入战连志愿军那种没飞机掩护的轻步兵防御都打不破

坦克从来都不是什么战争之王,或者说,常规战争本身就不存在“王者兵器”
都只能是一个节点,一个手段

你要说核武器,甚至是二向箔之类,那当我没讲
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CDer:000603133
发表于 2020-10-19 00:13 | 显示全部楼层

RE: 主战坦克的边缘化和战场的一体化趋势

白云居士 发表于 2020-10-18 22:27
只有军盲才会把主战兵器理解为包打一切,然后自己立的靶子自己打的不亦乐乎

事实上就是军盲
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CDer:000930956
发表于 2020-10-19 03:39 超大游击队员 | 显示全部楼层
akmd 发表于 2020-10-18 20:31
陆军在弱化,但是有些武器不一样,比如火炮射程在20公里以上,就比坦克强,更远的还有火箭炮。坦克2公里 ...

坦克2km射程是因为反装甲火力直瞄射击,但是如果环境需要突击兵器曲射它也可以不是直瞄兵器,可以是反装甲和野战接触战,城市战时直射,其余时候曲射打火力对敌减损战的综合火力平台。以后坦克如果使用电热炮(甚至电容问题取得突破性进展,用磁轨炮)之后,有的是和自火对线的机会。甚至部队早就有拿五九改装曲射火控打覆盖的先例。老59装简易火控能打14km,三代和四代mbt改装过后只会更强。。至于远火确实地位不同,严格意义上虽然是陆军体系的一部分,但是它独立成军种都是有资格的。远火执行的都是战役级别的火力打击任务,跟战术弹道导弹一样。
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CDer:000263772
发表于 2020-10-19 04:29 超大游击队员 | 显示全部楼层
akmd 发表于 2020-10-18 20:31
陆军在弱化,但是有些武器不一样,比如火炮射程在20公里以上,就比坦克强,更远的还有火箭炮。坦克2公里 ...


  火控跟得上的话,当前三代坦克射程13─16公里。
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CDer:000263772
发表于 2020-10-19 04:38 超大游击队员 | 显示全部楼层
白云居士的观点很有FCS的意思了。不过嘛,在FCS中,各种平台都是“边缘化”的,各种平台都是构成系统的“外周”,核心是无形的信息网络。
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CDer:000051167
发表于 2020-10-19 07:30 | 显示全部楼层

RE: 主战坦克的边缘化和战场的一体化趋势

猎杀m1a2 发表于 2020-10-19 04:29
火控跟得上的话,当前三代坦克射程13─16公里。

把坦克当固定炮台用?
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CDer:001166107
发表于 2020-10-19 07:36 超大游击队员 | 显示全部楼层
如果楼主裸奔进攻,那倒是可以淘汰坦克
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CDer:000051167
发表于 2020-10-19 07:36 | 显示全部楼层

RE: 主战坦克的边缘化和战场的一体化趋势

akmd 发表于 2020-10-18 20:31
陆军在弱化,但是有些武器不一样,比如火炮射程在20公里以上,就比坦克强,更远的还有火箭炮。坦克2公里 ...

火炮最大的优势就是可以炮射远程无人机(巡飞弹)。

以后反炮兵作战会大量使用巡飞弹和无人机进行。
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CDer:001166107
发表于 2020-10-19 07:42 超大游击队员 | 显示全部楼层
哎呦!白云大侠
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CDer:001166107
发表于 2020-10-19 08:20 超大游击队员 | 显示全部楼层
akmd 发表于 2020-10-18 20:31
陆军在弱化,但是有些武器不一样,比如火炮射程在20公里以上,就比坦克强,更远的还有火箭炮。坦克2公里 ...

广义上来说,一切发展都是围绕陆军来进行的
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CDer:000263772
发表于 2020-10-19 13:05 | 显示全部楼层

RE: 主战坦克的边缘化和战场的一体化趋势

特警4587 发表于 2020-10-19 07:30
把坦克当固定炮台用?

     只是说炮弹有这个射程。当然,要发挥这个射程,还需要信息化和弹道修正炮弹。
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CDer:001109350
发表于 2020-10-20 21:52 | 显示全部楼层

RE: 主战坦克的边缘化和战场的一体化趋势

wwe313 发表于 2020-10-15 16:12
英国把所有军队裁撤都没关系,

英国和法国哪个在五个常任理事国中最没存在感呢?
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CDer:000674270
发表于 2020-10-24 07:26 | 显示全部楼层

RE: 主战坦克的边缘化和战场的一体化趋势

本帖最后由 赤帝 于 2020-10-24 11:33 编辑
牛巫片 发表于 2020-10-17 19:38
决定性力量?哪一种大型技术兵器可以比坦克更加称为决定性力量?


信息、导弹、飞机哪种都比你坦克更决定。
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CDer:000674270
发表于 2020-10-24 07:34 | 显示全部楼层

RE: 主战坦克的边缘化和战场的一体化趋势

风舞归蝶 发表于 2020-10-17 23:40
为什么要有地面进攻?
为什么不能空中侦察打击+远火精确弹药把对方杀光?
坦克到底有什么用呢,你给设 ...

有些人的观点其实就是,火炮、机枪、冲锋枪没有“决定性”,非要以重骑兵或者拼刺刀为主,火炮、机枪、冲锋枪、步枪都要围绕重骑兵或者拼刺刀展开。
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发表于 2020-10-24 07:40 | 显示全部楼层

RE: 主战坦克的边缘化和战场的一体化趋势

汉唐凤羽 发表于 2020-10-18 10:01
现在的生产力跟一战完全不同,一战时期欧洲几个强国生产规模差距不大,技术差距也不大,而现在中美的不 ...

其实当初的生产力也是有差距的。
只不过随着人口几亿、十亿的国家崛起,人口几千万的“列强”降级到原本比利时的位置罢了。
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CDer:000793933
发表于 2020-10-24 09:20 超大游击队员 | 显示全部楼层
焦灼且势均力敌的战场路面,哪方的坦克先到哪方就有可能瞬间改变局面。题主的边缘化和一体化趋势是两个课题了。
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CDer:001167931
发表于 2020-10-24 11:13 | 显示全部楼层

RE: 主战坦克的边缘化和战场的一体化趋势

m就叫小新 发表于 2020-10-24 09:20
焦灼且势均力敌的战场路面,哪方的坦克先到哪方就有可能瞬间改变局面。题主的边缘化和一体化趋势是两个课题 ...

都什么年代了,你坦克把链子跑飞掉也快不过飞机导弹啊。
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