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CDer:000089760 楼主: 白云居士
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主战坦克的边缘化和战场的一体化趋势

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CDer:000146130
发表于 2020-10-17 21:43 超大游击队员 | 显示全部楼层
山人五四 发表于 2020-10-17 20:39
这种2万美元的无人机有数据链么?

单兵手持设备都有数据链,你说呢?
我参考了美国雷神公司“郊狼”无人机集群试验,据称单架机成本为1.5万美元。反正在几万刀一架这个级别,多少斗没有质的区别。
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CDer:000500706
发表于 2020-10-17 21:46 超大游击队员 | 显示全部楼层
小于 发表于 2020-10-17 21:43
单兵手持设备都有数据链,你说呢?
我参考了美国雷神公司“郊狼”无人机集群试验,据称单架机成本为1.5 ...

有数据链就好,F22和歼20的数据链是可以干扰了,几万美元的无人机的数据链抗干扰如何?
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CDer:000146130
发表于 2020-10-17 21:54 超大游击队员 | 显示全部楼层
山人五四 发表于 2020-10-17 21:46
有数据链就好,F22和歼20的数据链是可以干扰了,几万美元的无人机的数据链抗干扰如何?

F22和歼20是可以发现的,是可以击落的……随口说说多简单啊,有意思吗?
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CDer:000500706
发表于 2020-10-17 21:56 超大游击队员 | 显示全部楼层
小于 发表于 2020-10-17 21:54
F22和歼20是可以发现的,是可以击落的……随口说说多简单啊,有意思吗?

数据链可以干扰就行。
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CDer:000146130
发表于 2020-10-17 22:13 超大游击队员 | 显示全部楼层
phptest010 发表于 2020-10-17 20:32
野战工事,步兵战车敢冲么?能打掉步兵战车的火器比打坦克的太多了

大部分时候不用冲,用快速精准的火力支援步兵消灭敌人。冲也不怕步兵的反坦克火力,反应装甲和主动防御系统保平安
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CDer:000146130
发表于 2020-10-17 22:14 超大游击队员 | 显示全部楼层
phptest010 发表于 2020-10-17 20:35
当然,如果美国人能和你们一样想法,放弃发展主战坦克,那简直是大好事,阿弥陀佛了

美国人要是继续发展主战坦克,我更高兴,至少能看个热闹。现在这样子,太没劲
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发表于 2020-10-17 22:22 | 显示全部楼层

RE: 主战坦克的边缘化和战场的一体化趋势

小于 发表于 2020-10-17 22:13
大部分时候不用冲,用快速精准的火力支援步兵消灭敌人。冲也不怕步兵的反坦克火力,反应装甲和主动防御系 ...

步兵战车不怕步兵的反坦克火力?天顶星的步兵战车不怕,地球的还是怕的
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CDer:000051167
发表于 2020-10-17 22:25 | 显示全部楼层

RE: 主战坦克的边缘化和战场的一体化趋势

第三次浪潮 发表于 2020-10-17 20:30
虽然,末端拦截系统也可装在步兵战车上。但拦截过程对步兵会构成伤害。
再加上,昂贵的保护系统,装在坦克 ...

总说主动防御系统很牛你能防得住多少枚末敏弹?现在120毫米的迫击炮都可以打末敏弹,还有各种火箭炮。
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CDer:000146130
发表于 2020-10-17 22:27 超大游击队员 | 显示全部楼层
山人五四 发表于 2020-10-17 21:56
数据链可以干扰就行。

要说就说具体点,用什么技术手段或者战法来干扰,成功的条件是什么,代价是什么?否则就是空话。
伊拉克击落过美国飞机,南联盟也击落过美国飞机,但都输得很惨。
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CDer:000051167
发表于 2020-10-17 22:31 | 显示全部楼层

RE: 主战坦克的边缘化和战场的一体化趋势

小于 发表于 2020-10-17 22:13
大部分时候不用冲,用快速精准的火力支援步兵消灭敌人。冲也不怕步兵的反坦克火力,反应装甲和主动防御系 ...

设置野战工事时设置大量反坦克壕,降低你进攻的速度,再布上地雷,还可以临时火箭布雷,限制你进攻速度,再用末敏弹或者用火箭炮覆盖射击,那画面真的是很好看的。
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CDer:001175667
发表于 2020-10-17 22:41 | 显示全部楼层

RE: 主战坦克的边缘化和战场的一体化趋势

特警4587 发表于 2020-10-17 22:25
总说主动防御系统很牛你能防得住多少枚末敏弹?现在120毫米的迫击炮都可以打末敏弹,还有各种火箭炮。

先简化一下,假设坦克用于攻击。
坦克集中使用,其他兵力部署围绕坦克,乃是通行做法。
那么,就假设一个连级的小箭头吧。
可以得到打伞兵力的支持吧?野战弹炮一体是否来两套?车载激光是否也有两套?
对方的无人机,需要先突破防空伞,然后发射导弹打击各类车辆。
末端防御,以现在看到的,是若干拦截弹以筒装布置在炮塔或车体四周。一般在重点方向,可以先后发动几次拦截
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CDer:001175667
发表于 2020-10-17 22:47 | 显示全部楼层
反坦克壕,地雷之类一直有,但没像近日无人机一样形成颠覆性的舆论。
对中国来说,肯定是无人机坦克全都有。

炮兵抛洒末敏弹,确实是犀利的反坦克手段,但也受到反炮兵火力的威胁。
今天的攻防套路,比40年前,复杂了数倍。但还是没有到彻底终结坦克的时候
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CDer:001167931
发表于 2020-10-17 23:00 | 显示全部楼层

RE: 主战坦克的边缘化和战场的一体化趋势

phptest010 发表于 2020-10-17 19:01
不要老整不对称作战这一套,如果实力差距都这么大了,敌方的坦克部队恐怕早没了,其他部队更难存活

总有一方是弱方,不是对方就是己方,所以这个场景肯定会出现的。
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CDer:001167931
发表于 2020-10-17 23:04 | 显示全部楼层

RE: 主战坦克的边缘化和战场的一体化趋势

akmd 发表于 2020-10-17 21:10
先说结论:主战坦克的压力来自于反坦克导弹
从三个方面说坦克:
1、攻,坦克炮的射程被反坦克导弹碾压

对于坦克扛着对方压制打火力点这种二战能力,某些人简直就是迷之自信。
好像1米装甲就能挡住一切一样。
自从坦克不能集群冲锋之后,这种装备就已经走下坡路了。毕竟近视眼+短兵器。对方有点远程就能全面压制了。
无人机是压扁骆驼背的最后一根稻草。
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CDer:001167931
发表于 2020-10-17 23:07 | 显示全部楼层

RE: 主战坦克的边缘化和战场的一体化趋势

山人五四 发表于 2020-10-17 21:56
数据链可以干扰就行。

面对蜂群中存在哈比类型的,你开干扰。。。。
一个大写的死字送给你的干扰源。
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CDer:001167931
发表于 2020-10-17 23:16 | 显示全部楼层

RE: 主战坦克的边缘化和战场的一体化趋势

第三次浪潮 发表于 2020-10-17 22:47
反坦克壕,地雷之类一直有,但没像近日无人机一样形成颠覆性的舆论。
对中国来说,肯定是无人机坦克全都有 ...

为什么说无人机是坦克的终结者?
是因为无人机是一个总的概念。并不是某个单一品种的无人机就全面压制坦克了。
无人机本身就是多用途的,包括各种类型的手段。
就比如你说的末敏弹,实际上广义上讲这也是一种无人机,而且现在的无人机已经比末敏弹更有效。
最主要是无人机便宜、可控、空间应用和多功能。
如果地雷能有这个可控、多功能,那么早就把坦克送走了。
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发表于 2020-10-17 23:34 | 显示全部楼层

RE: 主战坦克的边缘化和战场的一体化趋势

风舞归蝶 发表于 2020-10-17 23:16
为什么说无人机是坦克的终结者?
是因为无人机是一个总的概念。并不是某个单一品种的无人机就全面压制坦 ...

那坦克也可以说是很多地面载具的终结者,固定翼战机也能终结无人机,战争不是斗兽棋。但凡健全点的进攻体系也不会让无人机如入无人之境,谁能终结谁啊?
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发表于 2020-10-17 23:36 | 显示全部楼层

RE: 主战坦克的边缘化和战场的一体化趋势

第三次浪潮 发表于 2020-10-17 22:41
先简化一下,假设坦克用于攻击。
坦克集中使用,其他兵力部署围绕坦克,乃是通行做法。
那么,就假设一 ...

坦克的主动防御目前防不了末敏弹,莫民党可以用火箭炮打过来、迫击炮也可以打过来,还可以用巡航导弹布撒器打过来,一打就是一大片,同时攻击,坦克怎么防?
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CDer:000051167
发表于 2020-10-17 23:39 | 显示全部楼层

RE: 主战坦克的边缘化和战场的一体化趋势

第三次浪潮 发表于 2020-10-17 22:47
反坦克壕,地雷之类一直有,但没像近日无人机一样形成颠覆性的舆论。
对中国来说,肯定是无人机坦克全都有 ...

巡航导弹布撒器都可以打末敏弹,岂止是火炮。

反坦克壕、地雷只要限制坦克的速度,就很容易被远程火炮(火箭炮)和巡航导弹的集束弹药灭掉。
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CDer:001167931
发表于 2020-10-17 23:40 | 显示全部楼层

RE: 主战坦克的边缘化和战场的一体化趋势

phptest010 发表于 2020-10-17 18:18
不管怎么讲,进攻方抗线的最合适的还是坦克,不说其他,针对单兵反装甲,坦克比其他装备强太多了,这就够 ...

为什么要有地面进攻?
为什么不能空中侦察打击+远火精确弹药把对方杀光?
坦克到底有什么用呢,你给设计个非坦克不可的进攻场景来。
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CDer:000051167
发表于 2020-10-17 23:40 | 显示全部楼层

RE: 主战坦克的边缘化和战场的一体化趋势

风舞归蝶 发表于 2020-10-17 23:16
为什么说无人机是坦克的终结者?
是因为无人机是一个总的概念。并不是某个单一品种的无人机就全面压制坦 ...

现在末敏弹攻击的时候最大的特点就是速度快、攻顶,坦克和装甲车辆根本无法防御。
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CDer:001126849
发表于 2020-10-17 23:41 | 显示全部楼层

RE: 主战坦克的边缘化和战场的一体化趋势

特警4587 发表于 2020-10-17 22:25
总说主动防御系统很牛你能防得住多少枚末敏弹?现在120毫米的迫击炮都可以打末敏弹,还有各种火箭炮。

攻顶武器哪天真的对MBT生存构成致命威胁信不信主战立马堆顶部装甲?

M1A2SEP2就是针对路边炸弹增强了底盘装甲,堆防护这条路线目前看来还没走到头
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CDer:000051167
发表于 2020-10-17 23:43 | 显示全部楼层

RE: 主战坦克的边缘化和战场的一体化趋势

本帖最后由 特警4587 于 2020-10-17 23:50 编辑
风舞归蝶 发表于 2020-10-17 23:16
为什么说无人机是坦克的终结者?
是因为无人机是一个总的概念。并不是某个单一品种的无人机就全面压制坦 ...


实施火箭不撒布雷可以把运动中的坦克和装甲力量的速度降下来,甚至不得不停下来扫雷,这就给了敌人很多兵器发挥火力攻击坦克的机会,运动中的坦克不好打,但是停下来的坦克和装甲部队打起来就容易多了。

划定格子,让远程炮兵直接进行阵地前沿密集火力覆盖。坦克就是被几枚155炮弹击中估计也差不多完了。
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发表于 2020-10-17 23:44 | 显示全部楼层

RE: 主战坦克的边缘化和战场的一体化趋势

风舞归蝶 发表于 2020-10-17 23:40
为什么要有地面进攻?
为什么不能空中侦察打击+远火精确弹药把对方杀光?
坦克到底有什么用呢,你给设 ...

你就这认识高度?那还有什么讨论的必要?
你告诉我怎么解放台湾岛吧?
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发表于 2020-10-17 23:49 | 显示全部楼层

RE: 主战坦克的边缘化和战场的一体化趋势

ZJNBQWH 发表于 2020-10-17 23:41
攻顶武器哪天真的对MBT生存构成致命威胁信不信主战立马堆顶部装甲?

M1A2SEP2就是针对路边炸弹增强了 ...

末敏弹的个头也会增大,破甲能力也同样会加强,不过,坦克继续堆装甲,要变得有多沉呢?有些人不是说要玩2人制35吨坦克嘛!能有多厚装甲呢。
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发表于 2020-10-17 23:51 | 显示全部楼层

RE: 主战坦克的边缘化和战场的一体化趋势

phptest010 发表于 2020-10-17 23:44
你就这认识高度?那还有什么讨论的必要?
你告诉我怎么解放台湾岛吧?

不管怎么打,坦克靠装甲和火力突防的场景多半是看不到了。也就是沦落到耀武扬威的运兵车的角色。
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发表于 2020-10-17 23:56 | 显示全部楼层

RE: 主战坦克的边缘化和战场的一体化趋势

特警4587 发表于 2020-10-17 23:49
末敏弹的个头也会增大,破甲能力也同样会加强,不过,坦克继续堆装甲,要变得有多沉呢?有些人不是说要玩 ...

目前70~80t级MBT就是主流啊,35t主战只是个理论概念...

而且堆防破不要太容易,头上顶几块FY4就免疫几乎所有末敏弹了,现在不用还是为了保护车顶的裸露设备,要是哪天末敏弹真的对坦克构成严峻挑战那外置设备该砍的砍该内置的内置再叠上重爆反就完了

目前顶级MBT防护已经堆的非常变态了,搞轻量化就是基于防护过剩的现实好么,感觉MBT太脆弱的是否考虑过步战车的感受
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发表于 2020-10-18 00:08 | 显示全部楼层

RE: 主战坦克的边缘化和战场的一体化趋势

风舞归蝶 发表于 2020-10-17 23:51
不管怎么打,坦克靠装甲和火力突防的场景多半是看不到了。也就是沦落到耀武扬威的运兵车的角色。

地面占领不用坦克,就用嘴炮?靠空炮?
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发表于 2020-10-18 01:13 | 显示全部楼层

RE: 主战坦克的边缘化和战场的一体化趋势

phptest010 发表于 2020-10-18 00:08
地面占领不用坦克,就用嘴炮?靠空炮?

用坦克占领,是传统的低效方式。按你这种思路,警察也得装备坦克了。
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CDer:001187733
发表于 2020-10-18 01:19 | 显示全部楼层
前线是各种机器人的天下
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CDer:000603133
发表于 2020-10-18 01:23 | 显示全部楼层

RE: 主战坦克的边缘化和战场的一体化趋势

cd_lucky 发表于 2020-10-14 18:31
一个系统是否有用,得看两点。 1、什么场景下有优势,2、该场景是否存在。
如果拿胡同里不好开车认为汽车 ...

哈哈……这话犀利

要是天下大同,真连公检法都不需要,何至于坦克
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CDer:000603133
发表于 2020-10-18 01:25 | 显示全部楼层

RE: 主战坦克的边缘化和战场的一体化趋势

特警4587 发表于 2020-10-17 23:49
末敏弹的个头也会增大,破甲能力也同样会加强,不过,坦克继续堆装甲,要变得有多沉呢?有些人不是说要玩 ...

这个问题在二战就存在

遍地AT,有铁拳有巴祖卡,天上有容克有台风野马
但是坦克依然是突击核心

1940年代的坦克被俯冲轰炸机/战斗轰炸机/强击机打击,一样是头顶接狼牙棒
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CDer:000880826
发表于 2020-10-18 01:45 超大游击队员 | 显示全部楼层
红警里灰熊坦克好像可以变形防空炮,这个应该可以实现,不然就是设计一种飞行器,过去把坦克挂载在腹部起飞,但要求坦克现在必须减重的基础上,防御力不能太大削弱,这样坦克才不会放库房吃灰的命运
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CDer:001058152
发表于 2020-10-18 03:49 超大游击队员 | 显示全部楼层
lb0811 发表于 2020-10-14 16:39
未来坦克大概率不会再上冲突最前沿了,堆正面装甲的意义不再那么大。更多的要考虑信息处理能力和主动防护能 ...

关键是坦克的正面装甲再强,对于空中威胁来说都没用,坦克的顶部永远都是弱点。
所以还是印证了那句话,现代战争没有制空权一切都是白搭。
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发表于 2020-10-18 07:00 | 显示全部楼层

RE: 主战坦克的边缘化和战场的一体化趋势

特警4587 发表于 2020-10-17 22:31
设置野战工事时设置大量反坦克壕,降低你进攻的速度,再布上地雷,还可以临时火箭布雷,限制你进攻速度, ...

这些都是老套路,过时了。
现代战争,空军和无人机是主力,没有夺得制空权之前,不会出动地面部队。
只要打退了敌人的空军,夺得了局部制空权,就可以把大量中小型无人机撒出去寻找敌方地面高价值目标,地面防空火力不足为惧。同时电磁压制敌方的无线通信。这种情况下敌人的炮兵有没有机会开炮都不一定。
反坦克壕设置再多,进攻方只需集中突破一点。云爆弹覆盖一遍,保证没有一个活物留下。
末敏弹没有那么神。待续……
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CDer:000051167
发表于 2020-10-18 08:42 | 显示全部楼层

RE: 主战坦克的边缘化和战场的一体化趋势

涉渊 发表于 2020-10-18 01:45
红警里灰熊坦克好像可以变形防空炮,这个应该可以实现,不然就是设计一种飞行器,过去把坦克挂载在腹部起飞 ...

开什么玩笑,现在这样的航空水平吊挂20多吨的直升飞机只有米26,那样的大家伙要想穿越火线就是肩抗导弹和高射机枪的靶子。运20也不过只能载运一辆99坦克。

坦克减重意味着装甲防护大大缩水,落地以后有个毛用。
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CDer:000992636
发表于 2020-10-18 08:52 超大游击队员 | 显示全部楼层
航母临时轻甲板 发表于 2020-10-14 20:25
武装直升机和未来的无人机才是陆战中最可怕的武器,坦克的重要性(或者说可怕性)在陆战中是相对下降的。 ...

不掌握制空权,武直、无人机能用起来?
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CDer:000146130
发表于 2020-10-18 08:54 | 显示全部楼层

RE: 主战坦克的边缘化和战场的一体化趋势

特警4587 发表于 2020-10-17 23:36
坦克的主动防御目前防不了末敏弹,莫民党可以用火箭炮打过来、迫击炮也可以打过来,还可以用巡航导弹布撒 ...

新开一帖:末敏弹没有那么神
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CDer:001175667
发表于 2020-10-18 08:57 | 显示全部楼层
不是系统失衡的攻防,那么必然是无人机有攻有防,炮兵在快打快撤,巡航导弹和战斗机基地互拆。

攻击作为主动一方,一般已经掌握局部优势。也会选择合适的进攻路线。同时有架桥和破障保障。
未来,巡航导弹可以在战区边缘待机,然后应招入场。但现在的巡航导弹,到达目标区域需要一小时(数十分钟),所以不可能用于战场即时火力支援。

无论战争如何发展,只要战场上有人,就需要装甲防护。以载具战斗为主,兼有火力、防护和机动性三要素的地面兵器,就是坦克(战车)
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CDer:001175667
发表于 2020-10-18 09:04 | 显示全部楼层
坦克其实还有很多新技术没应用。
比如全电坦克实现后,可以有电炮和电磁装甲。
现在已经初步有眉目的末端拦截弹。
坦克拖曳的无人机。

硬防御的高级阶段,是主动防护,可以极小的重量,实现全向防护,可以直接拦截穿甲弹。陆军的对抗,还是回归动能弹与装甲的对抗
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