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CDer:000089760 楼主: 白云居士
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主战坦克的边缘化和战场的一体化趋势

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CDer:000500706
发表于 2020-10-17 15:47 超大游击队员 | 显示全部楼层
风舞归蝶 发表于 2020-10-17 15:23
问题是,弱化后,哪个大款国家还愿意投入资金、技术去研发生产新坦克?而且坦克自身越来越贵,军费都是有 ...

坦克不是航母,2人制的35吨四代坦克,单价至少不会比55吨以上的三代半更贵。超级大国一年造个两百辆,中小国家相应减少采购量,压力不是特别大。反倒是中大型无人机、武装直升机、自行数字化加榴炮等会进一步涨价。

作为前沿重型直射火力、信息战节点,坦克仍有不可替代的高效作用。毕竟其他车辆和士兵,在巡飞弹、精确制导炮弹、单兵反坦克/爆破弹面前,比坦克更脆弱。
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CDer:000051167
发表于 2020-10-17 15:50 | 显示全部楼层

RE: 主战坦克的边缘化和战场的一体化趋势

本帖最后由 特警4587 于 2020-10-17 15:53 编辑
山人五四 发表于 2020-10-17 15:47
坦克不是航母,2人制的35吨四代坦克,单价至少不会比55吨以上的三代半更贵。超级大国一年造个两百辆,中 ...


2人制的35吨坦克装甲有多厚,能带多少弹药,,能带几枚你说的炮射防空导弹?没有雷达你如何防空?难道乱打?雷达有多重,有多大?

想想这些2人制35吨坦克现实吗?

想想我们的15坦克有多重,那火炮有多粗?带雷达和防空导弹了吗?
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CDer:000500706
发表于 2020-10-17 15:53 超大游击队员 | 显示全部楼层
特警4587 发表于 2020-10-17 15:29
关键是坦克主防系统拦截的量是多大?1枚、2枚还是只有10枚8枚?不谈量的规定性那是耍流氓!

一辆可以拦截数发导弹,一个合成连20辆坦克和步战车,他们的主动防护系统能拦截100枚各种导弹。主炮的防空制导炮弹,20毫米遥控高射炮,合成连的伴随高炮,袖剑、前卫,还可以拦截上百枚。一个合成营一次战斗可以迎战几百枚,一个合成旅拦截2000枚。

红旗17、16又可以避免敌人的无人机大规模进入。
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CDer:001167931
发表于 2020-10-17 15:57 | 显示全部楼层

RE: 主战坦克的边缘化和战场的一体化趋势

山人五四 发表于 2020-10-17 15:47
坦克不是航母,2人制的35吨四代坦克,单价至少不会比55吨以上的三代半更贵。超级大国一年造个两百辆,中 ...

你们总说坦克比其他车辆和士兵生存能力强。
就不想想对方的毁伤能力的升级速度,远超你的防护能力啊
现在进入无人机时代,人员进入战区,都是个死。
不管你是人员、车辆还是坦克。
都奢侈到反坦克导弹打人了,你还敢派坦克进去执行任务?
无人机多用性和廉价性已经成为压垮陆军尤其是坦克的最后一根稻草了。
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CDer:000500706
发表于 2020-10-17 16:12 超大游击队员 | 显示全部楼层
特警4587 发表于 2020-10-17 15:50
2人制的35吨坦克装甲有多厚,能带多少弹药,,能带几枚你说的炮射防空导弹?没有雷达你如何防空?难道 ...

你不去看毛宁的科普。四代坦克的关键是可靠性,比如三代的自动装弹机可靠性95%,20发出一次故障,四代必须做到200发才出一次故障。履带、变速箱、发动机等零部件,也要相应的把可靠性提高一个数量级。这样就不再像15式那样留装填手、炮长的操纵和通道空间,而是像飞机一样,里面的装弹机坏了,就把外面的设备拆出来再修里面的东西。

由此腾出来的空间是几个立方米。无人化的紧凑中车身可以大大缩小全车空间,和炮塔空间,从而降低结构重量。省出来的重量用来装弹药、信息化设备和车体正面集中防护装甲。
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CDer:000500706
发表于 2020-10-17 16:17 超大游击队员 | 显示全部楼层
风舞归蝶 发表于 2020-10-17 15:57
你们总说坦克比其他车辆和士兵生存能力强。
就不想想对方的毁伤能力的升级速度,远超你的防护能力啊
现 ...

是啊,其他车辆和步兵,不是更不敢露头,更不堪一击吗?

你毁伤能力再强,也要打得中。四代坦克有空军、防空兵、蜂群无人机、主动防护、烟幕、伪装等层层保护,并不容易被击中。
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CDer:001092749
发表于 2020-10-17 16:29 | 显示全部楼层

RE: 主战坦克的边缘化和战场的一体化趋势

风舞归蝶 发表于 2020-10-17 15:23
问题是,弱化后,哪个大款国家还愿意投入资金、技术去研发生产新坦克?而且坦克自身越来越贵,军费都是有 ...

这世界除了钢铁直男俄罗斯,目前就没有其他国家再搞下一代坦克的计划。坦克要装主动防御系统,要装更厚的装甲。。。。啥都要钱,还起不到主要作用,跟小兵一样都要躲起来,靠假目标掩护,那还要它干嘛,就像战列舰,甲厚炮利有个屁用,大和武藏耗掉日本多少国力,起了什么作用?越贵越不敢用。
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CDer:000051167
发表于 2020-10-17 16:30 | 显示全部楼层

RE: 主战坦克的边缘化和战场的一体化趋势

山人五四 发表于 2020-10-17 16:17
是啊,其他车辆和步兵,不是更不敢露头,更不堪一击吗?

你毁伤能力再强,也要打得中。四代坦克有空军 ...

用末敏弹很容易打击坦克,用火箭弹打过去。——你大概会说要用铁穹拦截火箭弹吧?呵呵、
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CDer:001092749
发表于 2020-10-17 16:30 | 显示全部楼层

RE: 主战坦克的边缘化和战场的一体化趋势

特警4587 发表于 2020-10-17 15:27
武直也可以打击地面的固定目标和其他车队,不仅仅是对付坦克的。

武直也很难说,无人机对付不了有人战斗机,但对付武直不在话下,而武直的价格,使用维护培训成本比坦克更贵。
只要有人的东西,都便宜不下去,除了大头兵。
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CDer:000500706
发表于 2020-10-17 16:48 超大游击队员 | 显示全部楼层
特警4587 发表于 2020-10-17 16:30
用末敏弹很容易打击坦克,用火箭弹打过去。——你大概会说要用铁穹拦截火箭弹吧?呵呵、

1.末敏弹的特点,用来打装甲集群可以,打比较分散的合成连不见得效果特别好。

2.122毫米火箭弹一轮末敏弹齐射也不便宜。发射数量不够多,当然可以用红旗17、16、双35拦截。

3.合成连的战车都有烟幕弹发射能力,公开报道中也有专门的烟幕车发射大范围、大烟量烟幕情景。战场上还有布置假热源诱导末敏弹。所以,火箭弹和末敏弹确实是问题,但不足以淘汰坦克。
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CDer:001076424
发表于 2020-10-17 17:22 | 显示全部楼层

RE: 主战坦克的边缘化和战场的一体化趋势

第三次浪潮 发表于 2020-10-17 15:41
单人机甲,可以空降机降,也可以搭载步兵战车或者坦克顶部。你看这个机动性如何?
至于防护,在机甲优势 ...

没有防护,机甲就不是机甲了,那样的战斗系统都可以不出现在正面战场了。
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CDer:001076424
发表于 2020-10-17 17:27 | 显示全部楼层

RE: 主战坦克的边缘化和战场的一体化趋势

第三次浪潮 发表于 2020-10-17 15:41
单人机甲,可以空降机降,也可以搭载步兵战车或者坦克顶部。你看这个机动性如何?
至于防护,在机甲优势 ...

你说的那种种类似高达的机甲,只能出现在影视剧里,坦克趴地上往低里做,防护都不足,你那种战斗系统移动速度不如战机,暴露的面又那么大,防护更没法做,连机炮穿甲弹都扛不住一发,哪个人敢在这样的载具里?还不如单纯的外骨骼
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CDer:001092749
发表于 2020-10-17 17:31 | 显示全部楼层

RE: 主战坦克的边缘化和战场的一体化趋势

山人五四 发表于 2020-10-17 16:17
是啊,其他车辆和步兵,不是更不敢露头,更不堪一击吗?

你毁伤能力再强,也要打得中。四代坦克有空军 ...

但是坦克的价格比其他车辆和小兵贵啊。
坦克的皮厚只是前装甲,用来对付地面直射火力的,天灵盖和发动机上方都没有装甲的,而无人机或巡飞弹可以从顶甚至侧后方攻击你,本质还是和A10一样,立体打击平面的降维打击。这样,坦克付出巨大的代价,获得的防御效果和其他车辆,小兵们没有啥区别,那性价比体现在哪里?
坦克的主要作用就是地面战场突击的,当它无法突击时,光想着怎么躲起来,怎么保命时,要它干嘛?
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CDer:001184051
发表于 2020-10-17 17:37 | 显示全部楼层
未来,坦克作为一个信息终端平台,接受己方侦察信息,还是可以作为一个重要的相对飞机来讲廉价的重火力平台应用
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CDer:001049515
发表于 2020-10-17 17:52 超大游击队员 | 显示全部楼层

Re.主战坦克的边缘化和战场的一体化趋势

如果有发生中等或者以上冲突的可能就会有。尤其是空军势均力敌时候。只不过可能和传统有所改变
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CDer:001076424
发表于 2020-10-17 18:15 | 显示全部楼层

RE: 主战坦克的边缘化和战场的一体化趋势

风舞归蝶 发表于 2020-10-17 15:57
你们总说坦克比其他车辆和士兵生存能力强。
就不想想对方的毁伤能力的升级速度,远超你的防护能力啊
现 ...

反坦克导弹打人,美帝现在都不让这么干了。如果对手是大国,它更用不起,不要找这种非对称的例子说事。
坦克生存能力比其他装甲车辆强根本不用怀疑,现在大国主流坦克正面装甲的防护也比穿甲弹要强,这才是现状。
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CDer:001076424
发表于 2020-10-17 18:18 | 显示全部楼层

RE: 主战坦克的边缘化和战场的一体化趋势

abcdefg1234567 发表于 2020-10-17 17:31
但是坦克的价格比其他车辆和小兵贵啊。
坦克的皮厚只是前装甲,用来对付地面直射火力的,天灵盖和发动机 ...

不管怎么讲,进攻方抗线的最合适的还是坦克,不说其他,针对单兵反装甲,坦克比其他装备强太多了,这就够了。
没坦克,地面进攻的时候,你准备让什么装备来扛线?一般的装甲车辆现在的轻步兵都能给你收拾服帖了
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CDer:000350654
发表于 2020-10-17 18:38 | 显示全部楼层

RE: 主战坦克的边缘化和战场的一体化趋势

风舞归蝶 发表于 2020-10-17 12:11
武直这种东西是多用途的平台吧,不能完全说是反坦克的。
而且绝大多数弹药也是多用途的,不能都算在反坦 ...

武直反坦克是本职,多用途是副业,如果不用反坦克的话那么米-24、虎式就发展到头了。至于弹药多用途,自锻成型弹、破甲弹的多用途能力比高爆弹差远了,没坦克的话这些弹药的对薄甲、工事、散兵杀伤力要暴增。
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CDer:000350654
发表于 2020-10-17 18:40 | 显示全部楼层

RE: 主战坦克的边缘化和战场的一体化趋势

白云居士 发表于 2020-10-17 12:26
武直现在不能说是反坦克为主,事实上在伊拉克,阿富汗等战场阿帕奇等直升机的使用强度都很高,这些战场可 ...

治安战的经验能拿来给解放军用吗?美帝在伊拉克还用过M109上街巡逻呢。十几年前也就是无人机还不够发达,要是现在就直接彩虹蹲家了。
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CDer:000350654
发表于 2020-10-17 18:42 | 显示全部楼层

RE: 主战坦克的边缘化和战场的一体化趋势

特警4587 发表于 2020-10-17 15:27
武直也可以打击地面的固定目标和其他车队,不仅仅是对付坦克的。

但重型武直就是为了反坦克而生的,中型武直的大头也是反坦克,如果没了坦克的话,武直就是米-24到头了。
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CDer:000674270
发表于 2020-10-17 18:48 | 显示全部楼层

RE: 主战坦克的边缘化和战场的一体化趋势

牛巫片 发表于 2020-10-15 21:44
重骑兵在它那个时代,一直没有被边缘化。。。。
一二战那会儿,能制衡坦克的兵器太少,效率太低,这才是 ...

如今的坦克就好比火器化时代的骑兵,肯定不是没用,但已经不是决定性的力量了。
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CDer:000146130
发表于 2020-10-17 18:56 超大游击队员 | 显示全部楼层
phptest010 发表于 2020-10-17 18:18
不管怎么讲,进攻方抗线的最合适的还是坦克,不说其他,针对单兵反装甲,坦克比其他装备强太多了,这就够 ...

蜂群无人机在空中监视,确认前方没有敌人的重装备后,小型无人战车集群(蚁群)搜索前进。如果敌人的坦克部队杀出来,那么蚁群暂停或者后退,等无人机把敌方坦克消灭掉后再前进。
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CDer:001076424
发表于 2020-10-17 19:01 | 显示全部楼层

RE: 主战坦克的边缘化和战场的一体化趋势

小于 发表于 2020-10-17 18:56
蜂群无人机在空中监视,确认前方没有敌人的重装备后,小型无人战车集群(蚁群)搜索前进。如果敌人的坦克 ...

不要老整不对称作战这一套,如果实力差距都这么大了,敌方的坦克部队恐怕早没了,其他部队更难存活
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发表于 2020-10-17 19:02 超大游击队员 | 显示全部楼层
小于 发表于 2020-10-17 18:56
蜂群无人机在空中监视,确认前方没有敌人的重装备后,小型无人战车集群(蚁群)搜索前进。如果敌人的坦克 ...

你说的是敌方还是我方?战争是相互厮杀,一方怎么会坐等对方这样对付自己?
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发表于 2020-10-17 19:08 超大游击队员 | 显示全部楼层
abcdefg1234567 发表于 2020-10-17 17:31
但是坦克的价格比其他车辆和小兵贵啊。
坦克的皮厚只是前装甲,用来对付地面直射火力的,天灵盖和发动机 ...

四代比2030年版的最新155毫米数字化自行加榴炮还要便宜一点。

只比2030年最新版122毫米榴弹炮贵一半左右。

2030年版的最新步战车也有35吨重,也要完备的夜视、火控、信息化设备,也比四代坦克便宜不了很多。

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CDer:001092749
发表于 2020-10-17 19:12 | 显示全部楼层

RE: 主战坦克的边缘化和战场的一体化趋势

山人五四 发表于 2020-10-17 19:08
四代比2030年版的最新155毫米数字化自行加榴炮还要便宜一点。

只比2030年最新版122毫米榴弹炮贵一半左 ...

步战车和坦克不是同一个东西,有坦克也得装备步战车。将来可能就是重型步战车和57毫米这样又能对空又能对地的两用突击炮。
坦克不光采购价贵,日常训练,维护保障都贵,步战车用的炮弹比坦克炮弹便宜多了。
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CDer:000500706
发表于 2020-10-17 19:12 超大游击队员 | 显示全部楼层
abcdefg1234567 发表于 2020-10-17 17:31
但是坦克的价格比其他车辆和小兵贵啊。
坦克的皮厚只是前装甲,用来对付地面直射火力的,天灵盖和发动机 ...

顶部也在烟幕、主动防护系统的拦截弹的保护范围内。

只要我方还要堪用的野战防空,地面防御阵型,并有自己的无人机、远近炮兵体系,敌人的无人机就无法尽情的对我实施猎杀。我一个合成旅可以在几个小时的战斗中干掉2000架中小型无人机,你到底有多少架无人机?
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发表于 2020-10-17 19:17 超大游击队员 | 显示全部楼层
山人五四 发表于 2020-10-17 19:02
你说的是敌方还是我方?战争是相互厮杀,一方怎么会坐等对方这样对付自己?

无人机就是争夺制空权的利器,如果一方的无人机强,另一方的无人机弱,那就有可能出现一边倒的局面
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发表于 2020-10-17 19:17 | 显示全部楼层

RE: 主战坦克的边缘化和战场的一体化趋势

本帖最后由 abcdefg1234567 于 2020-10-17 19:20 编辑
山人五四 发表于 2020-10-17 19:12
顶部也在烟幕、主动防护系统的拦截弹的保护范围内。

只要我方还要堪用的野战防空,地面防御阵型,并有 ...


主动防御系统防不了顶部,它实际上还是低角度的一个扇面,像俄罗斯的战利品,四角各设了1个毫米波探测器,主要还是针对直射武器的,无法防攻顶的。而且主动防御系统有个毛病就是火力通道很少,一次只能针对一个方向,当两架无人机或巡飞弹甚至步兵用的反坦克导弹从不同方向同一时间打过来时就顶不住了。
主动防御系统又不是舰艇上的宙斯盾。不过将来可能会发展。
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CDer:000146130
发表于 2020-10-17 19:21 超大游击队员 | 显示全部楼层
phptest010 发表于 2020-10-17 19:01
不要老整不对称作战这一套,如果实力差距都这么大了,敌方的坦克部队恐怕早没了,其他部队更难存活

无人机就是争夺制空权的利器,是智能化战争的主角。如果一方的无人机强,另一方的无人机弱,那就有可能出现一边倒的局面
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CDer:001085166
发表于 2020-10-17 19:38 | 显示全部楼层

RE: 主战坦克的边缘化和战场的一体化趋势

赤帝 发表于 2020-10-17 18:48
如今的坦克就好比火器化时代的骑兵,肯定不是没用,但已经不是决定性的力量了。

决定性力量?哪一种大型技术兵器可以比坦克更加称为决定性力量?
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CDer:000146130
发表于 2020-10-17 20:03 超大游击队员 | 显示全部楼层
山人五四 发表于 2020-10-17 19:12
顶部也在烟幕、主动防护系统的拦截弹的保护范围内。

只要我方还要堪用的野战防空,地面防御阵型,并有 ...

合成旅能跟无人机拼消耗?就问你一个旅有几部车载防空雷达?有多少车载防空导弹?一部防空雷达上千万美元,一架小型无人机两万美元,就算用100架小型无人机拼掉了一部雷达,也是大赚。消灭完雷达以后,就是空中对地面的碾压了。
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发表于 2020-10-17 20:18 超大游击队员 | 显示全部楼层
phptest010 发表于 2020-10-17 18:18
不管怎么讲,进攻方抗线的最合适的还是坦克,不说其他,针对单兵反装甲,坦克比其他装备强太多了,这就够 ...

对步兵来说,步兵战车上的小口径速射炮比坦克炮更可怕。步兵战车就是专为消灭敌方的步兵设计的。就算是轻装甲部队,火力都比步兵强太多了。
现在的步兵战车比二战前期的坦克都要强很多,如果敌方没有坦克的话,还真不太需要坦克去进攻。
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CDer:001175667
发表于 2020-10-17 20:30 | 显示全部楼层
虽然,末端拦截系统也可装在步兵战车上。但拦截过程对步兵会构成伤害。
再加上,昂贵的保护系统,装在坦克上才配。

无人机一时风头很盛,但末端拦截系统的发展,最终使得破甲战斗部失去可靠性。对坦克的有效杀伤,还是来自坦克的长杆动能弹。
如果不爆发一场世界顶级工业国之间的世界大战,武器系统残缺不全,就成为未来几十年的常态了。

系统不全,所以小国靠无人机,就轻易或者战略主动。系统略微丰富一些的中等强国,可以碾压小国,而面对中美时候,又是被碾压
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CDer:001076424
发表于 2020-10-17 20:32 | 显示全部楼层

RE: 主战坦克的边缘化和战场的一体化趋势

小于 发表于 2020-10-17 20:18
对步兵来说,步兵战车上的小口径速射炮比坦克炮更可怕。步兵战车就是专为消灭敌方的步兵设计的。就算是轻 ...

野战工事,步兵战车敢冲么?能打掉步兵战车的火器比打坦克的太多了
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CDer:001076424
发表于 2020-10-17 20:35 | 显示全部楼层

RE: 主战坦克的边缘化和战场的一体化趋势

小于 发表于 2020-10-17 20:18
对步兵来说,步兵战车上的小口径速射炮比坦克炮更可怕。步兵战车就是专为消灭敌方的步兵设计的。就算是轻 ...

当然,如果美国人能和你们一样想法,放弃发展主战坦克,那简直是大好事,阿弥陀佛了
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CDer:000500706
发表于 2020-10-17 20:38 超大游击队员 | 显示全部楼层
abcdefg1234567 发表于 2020-10-17 19:17
主动防御系统防不了顶部,它实际上还是低角度的一个扇面,像俄罗斯的战利品,四角各设了1个毫米波探测 ...

你也说了,以后会发展的。
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CDer:000500706
发表于 2020-10-17 20:39 超大游击队员 | 显示全部楼层
小于 发表于 2020-10-17 20:03
合成旅能跟无人机拼消耗?就问你一个旅有几部车载防空雷达?有多少车载防空导弹?一部防空雷达上千万美元 ...

这种2万美元的无人机有数据链么?
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CDer:001180293
发表于 2020-10-17 20:46 超大游击队员 | 显示全部楼层
坦克皮厚啊,治安战之类的不用坦克用人顶上去?
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CDer:000289241
发表于 2020-10-17 21:10 | 显示全部楼层

RE: 主战坦克的边缘化和战场的一体化趋势

先说结论:主战坦克的压力来自于反坦克导弹
从三个方面说坦克:
1、攻,坦克炮的射程被反坦克导弹碾压
2、防,现在反坦克导弹便宜成白菜,马岛战争就是反坦克导弹 炸碉堡,现在不管你是吉普还是坦克都是一发,甚至几个士兵都是一发,下一步就反坦克导弹点名单兵。现在情况是攻1000,血300,防是多少已经无所谓了。
3、成本就不用说了
有的人说坦克能打火力点,对不起,早就是一发反坦克导弹解决了。再说坦克敢去打火力点么?火力点的导弹射程轻松5公里以上。
至于占领,吉普车,装甲车都可以接受。
至于陆战的未来,使用查打无人机,或都是车辆载导弹,靠超小型无人机引导。
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