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CDer:000089760 楼主: 白云居士
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主战坦克的边缘化和战场的一体化趋势

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CDer:000089760
 楼主| 发表于 2020-10-15 17:09 | 显示全部楼层

RE: 主战坦克的边缘化和战场的一体化趋势

贺尔蒙 发表于 2020-10-15 17:07
基本上就是了。边缘化,然后无用。

边缘化是边缘化,从主导战场格局的主战兵器,变为在特定场合能够发挥效能的功能性兵器。
这和无用论不是一回事
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CDer:000051167
发表于 2020-10-15 18:35 | 显示全部楼层

RE: 主战坦克的边缘化和战场的一体化趋势

cd_lucky 发表于 2020-10-14 22:19
因为坦克挨打就认为坦克无用是不对的。 你光看着坦克挨打,你没看到挨坦克打。 被重点挨打,恰恰证明它是重 ...

坦克打不着无人机,还被无人机打,目前的坦克没有防空能力。

而如果无人机飞到坦克上空之后采取末敏弹对坦克的攻击方式的话,坦克就会更完蛋——坦克的主动防御系统可能也会被破解——因为坦克的主动防御系统只能防住低速攻击武器对末敏弹无解的。
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CDer:000051167
发表于 2020-10-15 18:37 | 显示全部楼层

RE: 主战坦克的边缘化和战场的一体化趋势

贺尔蒙 发表于 2020-10-15 17:07
基本上就是了。边缘化,然后无用。

坦克的用途在于对手防线崩溃开始败退时坦克确实有地面追击的能力。

当然长航程的无人机也可以追着敌人打。
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CDer:000263772
发表于 2020-10-15 21:02 | 显示全部楼层

RE: 主战坦克的边缘化和战场的一体化趋势

本帖最后由 猎杀m1a2 于 2020-10-15 21:04 编辑
第三次浪潮 发表于 2020-10-14 20:33
未来,可能会出现新的主战战车,比如四轮或者四肢机动的,放弃主炮或者重甲的,样子可能和坦克南辕北辙,但 ...


四肢驱动除了山地和巨石满地的地方优势明显外,除此以外地形是没有什么价值的。

空间浪费严重,载重小,同样马力最慢。越是信息化,对于平台的载荷,空间,机动性要求其实越高,步行机械本身具有的先天缺点就与这些需求全部都发生矛盾。
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CDer:001085166
发表于 2020-10-15 21:44 | 显示全部楼层

RE: 主战坦克的边缘化和战场的一体化趋势

赤帝 发表于 2020-10-14 20:39
重骑兵难道不是集防御、机动、杀伤于一体?
二战的坦克是啥?那是真正的决定性力量。
现在呢?信息、 ...

重骑兵在它那个时代,一直没有被边缘化。。。。
一二战那会儿,能制衡坦克的兵器太少,效率太低,这才是坦克被认为是“陆军突击力量中坚”的原因——这和冷兵器时代的重骑兵类似。单独拿出任何一件技术兵器来,没有哪一件,具备坦克所有优点的。
冷兵器的重骑兵和一二战那会儿的坦克,就像一个游戏里的BUG一样。而现代体系作战里的坦克,就好比一个正常游戏里MT。
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CDer:001175521
发表于 2020-10-16 08:45 | 显示全部楼层

RE: 主战坦克的边缘化和战场的一体化趋势

特警4587 发表于 2020-10-15 18:37
坦克的用途在于对手防线崩溃开始败退时坦克确实有地面追击的能力。

当然长航程的无人机也可以追着敌人 ...

那对手的防线为什么崩溃?用什么武器让他崩溃的?
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CDer:000051167
发表于 2020-10-16 08:51 | 显示全部楼层

RE: 主战坦克的边缘化和战场的一体化趋势

贺尔蒙 发表于 2020-10-16 08:45
那对手的防线为什么崩溃?用什么武器让他崩溃的?

我觉得现在的坦克做不到,应该是空袭。
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CDer:001175521
发表于 2020-10-16 08:51 | 显示全部楼层

RE: 主战坦克的边缘化和战场的一体化趋势

白云居士 发表于 2020-10-15 17:09
边缘化是边缘化,从主导战场格局的主战兵器,变为在特定场合能够发挥效能的功能性兵器。
这和无用论不是 ...

你是不是以为主攻武器变成无人机了?
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CDer:001175521
发表于 2020-10-16 08:53 | 显示全部楼层

RE: 主战坦克的边缘化和战场的一体化趋势

特警4587 发表于 2020-10-16 08:51
我觉得现在的坦克做不到,应该是空袭。

似乎很早以前就这样了,这不是边缘化的理由啊。
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CDer:000051167
发表于 2020-10-16 09:01 | 显示全部楼层

RE: 主战坦克的边缘化和战场的一体化趋势

贺尔蒙 发表于 2020-10-16 08:53
似乎很早以前就这样了,这不是边缘化的理由啊。

坦克还会存在,还会使用,但是作用会大大降低,因为在反坦克力量面前越来越脆弱。
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CDer:000418367
发表于 2020-10-16 09:16 | 显示全部楼层

RE: 主战坦克的边缘化和战场的一体化趋势

jumin 发表于 2020-10-14 19:09
和你最爱的皿煮灯塔说去,丑国才升级了M1,对于你这位300战斧灭中国理论的提出者,CD新人不知道,咱家知 ...

300战斧那是雪貂。。。
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CDer:000880826
发表于 2020-10-16 09:22 超大游击队员 | 显示全部楼层
坦克思路要改变,机枪的出现对骑兵重大削弱,我能打到你,你打不到我,我成本比你的低(马以及骑手作战训练),我杀伤效率比你强,坦克从作战单位到兵器平台,信息处理平台的转变问题
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CDer:000880826
发表于 2020-10-16 09:30 超大游击队员 | 显示全部楼层
现在坦克遇到的问题就是手短,腿短,就像游戏里的肉,移动缓慢,够不着人被远程放风筝,要么就体系作战弥补弱点,要不就要增加机动和防空能力,真实战场上如果坦克需要保护,牵涉了我方大部分精力,那么设计他的初衷和存在必要就要打一个大大的问号
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CDer:000360816
发表于 2020-10-16 11:32 | 显示全部楼层
准确地讲,不是坦克无用了,是坦克的需求量减少了,由于对敌打击方式和侦察能力的大幅提升,同时对付坦克的手段也层出不穷,花样繁多,现在再采用坦克大集群攻击的方式作为弱势一方属于自杀性行为,势均力敌一方来讲也是一种费效比极低的方案,毕竟先进坦克造价不低,你又难以压制对手对坦克的打击,集群攻击,声势浩大,目标明显,坦克战损率高,而对于强势一方,对弱势一方降维打击,冒头就打,根本不需要坦克大集群,少量编组坦克作为多种打击方式的补充就可以满足打击的需求,但不能否定坦克在战场上的作用,抗打击能力在地面目标中算较强的,非专门的弹药难以奏效,可迫使对方必须配备相应反坦克手段,分散对方其他方面的能力,因此合成化陆军部队中坦克还是拥有一席之地,但需求量和重要性确实有明显下降。
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CDer:001173730
发表于 2020-10-16 11:36 超大游击队员 | 显示全部楼层
有坦克主动防护系统,时速200公里的自杀无人机比反坦克导弹容易拦截得多了
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CDer:000007656
发表于 2020-10-16 11:44 超大游击队员 | 显示全部楼层
其实是整个陆军的边缘化
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CDer:000500706
发表于 2020-10-17 11:29 超大游击队员 | 显示全部楼层
特警4587 发表于 2020-10-15 07:56
135和140毫米主炮还不存在,坦克能否装得下红旗17?要发射这些导弹还得有助推药包,坦克的炮塔空间够大吗 ...

有四代坦克才有更大的火炮。

同样50公里射程,你看122火箭炮多长,155炮弹多短?
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CDer:000500706
发表于 2020-10-17 11:31 超大游击队员 | 显示全部楼层
贺尔蒙 发表于 2020-10-15 17:07
基本上就是了。边缘化,然后无用。

会弱化,但不会弱化到边缘化的程度。
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CDer:000500706
发表于 2020-10-17 11:34 超大游击队员 | 显示全部楼层
特警4587 发表于 2020-10-15 18:35
坦克打不着无人机,还被无人机打,目前的坦克没有防空能力。

而如果无人机飞到坦克上空之后采取末敏弹 ...

四代坦克的炮射防空导弹、20毫米遥控机关炮,可以防空、反无人机、反空地导弹,包括撒出子弹之前的末敏弹母弹。

合成连里面还有袖剑、前卫、其他机关炮等防空火力。
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CDer:000500706
发表于 2020-10-17 11:35 超大游击队员 | 显示全部楼层
热血神猪 发表于 2020-10-16 09:16
300战斧那是雪貂。。。

那个神棍已经不来了,干嘛老提他?
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CDer:001167931
发表于 2020-10-17 11:39 | 显示全部楼层

RE: 主战坦克的边缘化和战场的一体化趋势

yzsz266 发表于 2020-10-14 17:14
现在反坦克的招数五花八门,装备坦克的一方看起来压力很大,但一旦没了坦克,敌方反坦克的人员/费用用在其 ...

你的意思是目前反坦克的钱比造坦克的钱花的更多?
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CDer:000051167
发表于 2020-10-17 11:49 | 显示全部楼层

RE: 主战坦克的边缘化和战场的一体化趋势

山人五四 发表于 2020-10-17 11:34
四代坦克的炮射防空导弹、20毫米遥控机关炮,可以防空、反无人机、反空地导弹,包括撒出子弹之前的末敏弹 ...

这样的防空导弹得有多便宜才会去对付铺天盖地的末敏弹。不知道这样的坦克得有多大,不然这样的防空导弹也装不了几颗,呵呵。
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CDer:000500706
发表于 2020-10-17 11:50 超大游击队员 | 显示全部楼层
newdc 发表于 2020-10-16 11:44
其实是整个陆军的边缘化

是军种概念虚化,军种概念兵种化。陆军装备上红旗9、19、26、S400、萨德,都是防空反导的利器。陆基远火、远程导弹把岸对地火力延伸到4000公里。

中小无人机本身就是陆军官兵操纵的武器。

坦克是前沿信息化中心节点。
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CDer:000350654
发表于 2020-10-17 11:58 | 显示全部楼层

RE: 主战坦克的边缘化和战场的一体化趋势

风舞归蝶 发表于 2020-10-17 11:39
你的意思是目前反坦克的钱比造坦克的钱花的更多?

当然,光一个武装直升机就花了N多钱,其中AH64、卡-50那种不载员、重甲、重载荷的完全就是为反坦克而生。
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CDer:000230186
发表于 2020-10-17 12:04 | 显示全部楼层
坦克和其他陆地平台最大的区别本质是装甲而不是火力。毕竟世界上存在这章鱼这种18吨却扛着125炮的东西。机动性就不用说了。
总之,坦克有没有用的本质就是厚达1米的装甲有没有的问题同理的。
坦克为啥要这么厚的装甲,是为了和对方坦克对轰。以突破阵地。
如果单方面的防空力量极端强大,坦克都被打趴下。那么坦克就没有用了。这个在海湾战争,伊拉克战争。都有体现。
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CDer:001167931
发表于 2020-10-17 12:11 | 显示全部楼层

RE: 主战坦克的边缘化和战场的一体化趋势

yzsz266 发表于 2020-10-17 11:58
当然,光一个武装直升机就花了N多钱,其中AH64、卡-50那种不载员、重甲、重载荷的完全就是为反坦克而生。

武直这种东西是多用途的平台吧,不能完全说是反坦克的。
而且绝大多数弹药也是多用途的,不能都算在反坦克头上。
现在打人都用反坦克导弹了,便宜好用而已。
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CDer:001158185
发表于 2020-10-17 12:19 | 显示全部楼层

RE: 主战坦克的边缘化和战场的一体化趋势

牛巫片 发表于 2020-10-14 16:56
边缘化。。个人并不这么看,坦克在未来50年内,还是不可替代的最重要突击力量,没有之一。

不用未来50年,二十年后无人坦克基本上就会全面登场。
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CDer:001092749
发表于 2020-10-17 12:25 | 显示全部楼层
国内的军事刊物的文章都喜欢洋洋洒洒,从历史讲起讲了半天不着调。其实战争就是打性价比。
坦克短期内还会存在相当长一段时间,但数量,地位,作用会减少,不会有二战或中东战场那样作为地面战场主要突击武器发挥大规模集群突击的战术作用了,因为性价比不值得,就像亚美尼亚花了老本攒了几年的家当几天内就耗光了,而对方的代价几乎是低得出奇。坦克可能会退化成一战步兵伴随坦克的地位,配合步兵占领阵地,打打治安战还是管用的。
近期内,像毛子新出的57毫米轻型自行高射炮可能会成为主角。这炮既可以对空,又可以对付地面部队,重量轻,成本低,还有装相同火炮配反坦克炮弹的步战车,打扫战场还是管用的。
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CDer:000089760
 楼主| 发表于 2020-10-17 12:26 | 显示全部楼层

RE: 主战坦克的边缘化和战场的一体化趋势

yzsz266 发表于 2020-10-17 11:58
当然,光一个武装直升机就花了N多钱,其中AH64、卡-50那种不载员、重甲、重载荷的完全就是为反坦克而生。

武直现在不能说是反坦克为主,事实上在伊拉克,阿富汗等战场阿帕奇等直升机的使用强度都很高,这些战场可是基本没有敌人坦克的, 而且看战例,武直经常是被地面的机枪,步枪,火箭弹等等各种武器打的机体和装甲弹痕累累,
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CDer:000146130
发表于 2020-10-17 15:13 超大游击队员 | 显示全部楼层
白云居士 发表于 2020-10-14 13:30
给中和下占一楼

楼主写的很好,等着拜读中和下呢
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CDer:000146130
发表于 2020-10-17 15:17 超大游击队员 | 显示全部楼层
abcdefg1234567 发表于 2020-10-17 12:25
国内的军事刊物的文章都喜欢洋洋洒洒,从历史讲起讲了半天不着调。其实战争就是打性价比。
坦克短期内还会 ...

为什么坦克的性价比变差了?导致性价比变化的原因又是什么?我觉得楼主分析得挺透彻
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CDer:001167931
发表于 2020-10-17 15:23 | 显示全部楼层

RE: 主战坦克的边缘化和战场的一体化趋势

山人五四 发表于 2020-10-17 11:31
会弱化,但不会弱化到边缘化的程度。

问题是,弱化后,哪个大款国家还愿意投入资金、技术去研发生产新坦克?而且坦克自身越来越贵,军费都是有限的,当然流向更便宜更高效的领域。恶性循环之下,坦克自然走向无用。
坦克无用并不仅仅是说坦克本身功能无用,也包括功能被替代,没人愿意使用。
毕竟谁不想用便宜的,谁不想无伤亡啊。
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CDer:000051167
发表于 2020-10-17 15:27 | 显示全部楼层

RE: 主战坦克的边缘化和战场的一体化趋势

yzsz266 发表于 2020-10-17 11:58
当然,光一个武装直升机就花了N多钱,其中AH64、卡-50那种不载员、重甲、重载荷的完全就是为反坦克而生。

武直也可以打击地面的固定目标和其他车队,不仅仅是对付坦克的。
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CDer:000051167
发表于 2020-10-17 15:29 | 显示全部楼层

RE: 主战坦克的边缘化和战场的一体化趋势

君乐宝 发表于 2020-10-16 11:36
有坦克主动防护系统,时速200公里的自杀无人机比反坦克导弹容易拦截得多了

关键是坦克主防系统拦截的量是多大?1枚、2枚还是只有10枚8枚?不谈量的规定性那是耍流氓!
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CDer:001076424
发表于 2020-10-17 15:32 | 显示全部楼层
地面部队里坦克的生存能力还是最强的,你能说坦克的作用降低了,不能说它没用了
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CDer:000051167
发表于 2020-10-17 15:32 | 显示全部楼层

RE: 主战坦克的边缘化和战场的一体化趋势

山人五四 发表于 2020-10-17 11:29
有四代坦克才有更大的火炮。

同样50公里射程,你看122火箭炮多长,155炮弹多短?

155炮弹短但是155炮有多沉?后坐力多大?现有坦克能否承受其后坐力?而且坦克155炮要打多远?没有量的规定性你在这里胡扯有个毛用?
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CDer:001076424
发表于 2020-10-17 15:34 | 显示全部楼层

RE: 主战坦克的边缘化和战场的一体化趋势

第三次浪潮 发表于 2020-10-14 20:58
可能会出现机降的坦克。
如果,外骨骼进一步演化,出现机甲雏形。
那么可以看成是一种单人坦克。

坦克的机动性和防御是单兵机甲能比的?单兵机甲是要高机动性呢?还是要防御力?还是强调火力?有那样的动力,坦克一样能跑的飞起
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CDer:000051167
发表于 2020-10-17 15:34 | 显示全部楼层

RE: 主战坦克的边缘化和战场的一体化趋势

山人五四 发表于 2020-10-17 11:34
四代坦克的炮射防空导弹、20毫米遥控机关炮,可以防空、反无人机、反空地导弹,包括撒出子弹之前的末敏弹 ...

先先说说四代坦克的防空导弹有多大?有多粗?能打多远?坦克能装下几枚?没有量的规定性就是在胡扯!
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CDer:001076424
发表于 2020-10-17 15:38 | 显示全部楼层

RE: 主战坦克的边缘化和战场的一体化趋势

特警4587 发表于 2020-10-15 18:37
坦克的用途在于对手防线崩溃开始败退时坦克确实有地面追击的能力。

当然长航程的无人机也可以追着敌人 ...

空中力量势均力敌的时候,对方坦克步兵搭配防空体系推进,你拿什么防御?不一样得用坦克?
对称战争和非对称战争的形式肯定是不一样的。地面部队可以占领,无人机可不行
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CDer:001175667
发表于 2020-10-17 15:41 | 显示全部楼层

RE: 主战坦克的边缘化和战场的一体化趋势

phptest010 发表于 2020-10-17 15:34
坦克的机动性和防御是单兵机甲能比的?单兵机甲是要高机动性呢?还是要防御力?还是强调火力?有那样的动 ...

单人机甲,可以空降机降,也可以搭载步兵战车或者坦克顶部。你看这个机动性如何?
至于防护,在机甲优势领域内,与坦克都是不对称的。比如,步兵可以在坦克侧后开火,机甲也一样。
甚至,部分机甲可以放弃防护,专心操作导弹
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