超级大本营军事论坛

 找回密码
 成为超大会员

QQ登录

只需一步,快速开始

CDer:000089760 楼主: 白云居士
收起左侧

主战坦克的边缘化和战场的一体化趋势

[复制链接]
CDer:000468782
发表于 2020-10-14 21:00 | 显示全部楼层

RE: 主战坦克的边缘化和战场的一体化趋势

第三次浪潮 发表于 2020-10-14 20:58
可能会出现机降的坦克。
如果,外骨骼进一步演化,出现机甲雏形。
那么可以看成是一种单人坦克。


那还不如给它一个更符合其特点的称呼:
可机降的移动式轻型掩蔽所。
机掩---鸡眼。
最具影响力军事论坛-超级大本营军事论坛欢迎你!超然物外,有容乃大。
CDer:001175667
发表于 2020-10-14 21:07 | 显示全部楼层

RE: 主战坦克的边缘化和战场的一体化趋势

航母临时轻甲板 发表于 2020-10-14 21:00
那还不如给它一个更符合其特点的称呼:
可机降的移动式轻型掩蔽所。
机掩---鸡眼。


你的直升机可以进入的地方,也就意味着对方也能进入。
然后必然走空战直升机或者固定翼歼击机的道路。
最终,落地战斗的,还是某种车辆----可以是长腿、轮子或者气垫方式运动
最具影响力军事论坛-超级大本营军事论坛欢迎你!超然物外,有容乃大。
头像被屏蔽
 楼主| 发表于 2020-10-14 21:13 | 显示全部楼层

RE: 主战坦克的边缘化和战场的一体化趋势

第三次浪潮 发表于 2020-10-14 20:30
要从体系角度看,小国弱军,体系不完备,很容易出现一种武器主宰战场的局面。
比如对反坦克能力不足的军队 ...

其实现在在一些体系并不完备的小国军队中,坦克反而更加被动,从东乌克兰,叙利亚,阿亚战场等的作战来看,一个不算强大的武装,哪怕只是简单的建立一个无人机察打体系配合地面远程炮火,以及单兵的反坦克导弹等力量,就足以对敌方的坦克装甲部队构成致命威胁,因为小国现在恰恰是容易建立这方面的打击力量,而无力建立遏制这种打击的力量,所谓的攻强守弱,哪怕是进口几套S-300,几套道尔,也依旧处于被动挨打的态势。

相反,对于大国来说,从预警机,战斗机,地面警戒体系,防空导弹乃至激光武器等方面都很容易构建起相对完善的防御层,这时那些轻小廉价的无人机反而可以被很好的遏制,地面的反坦克小队等也容易被搜索歼灭, 此时大国的坦克部队反而可以更从容的执行任务。
最具影响力军事论坛-超级大本营军事论坛欢迎你!超然物外,有容乃大。
CDer:000468782
发表于 2020-10-14 21:19 | 显示全部楼层

RE: 主战坦克的边缘化和战场的一体化趋势

第三次浪潮 发表于 2020-10-14 21:07
你的直升机可以进入的地方,也就意味着对方也能进入。
然后必然走空战直升机或者固定翼歼击机的道路。 ...

那就是前面提及的制空权啊,包括低空,即通过作战实现低空许我利用,不许敌利用。
空战直升机和空战无人机是发展的必然,这个没异议。
至于降下来的,即你说的某些车辆,主要作用就是保护直升机和无人机创造出来的胜利“果实”,是富二代,哦,不是,是胜二代。
它们的重要性显然不如直升机和无人机。。。。
最具影响力军事论坛-超级大本营军事论坛欢迎你!超然物外,有容乃大。
CDer:001175667
发表于 2020-10-14 21:21 | 显示全部楼层

RE: 主战坦克的边缘化和战场的一体化趋势

白云居士 发表于 2020-10-14 21:13
其实现在在一些体系并不完备的小国军队中,坦克反而更加被动,从东乌克兰,叙利亚,阿亚战场等的作战来看 ...

玩过星际么?星际在各类游戏中,算比较平衡的。
但操作得当,是可以以套路取胜的。
无人机现在强,当然可以先砍三板斧。

好像坦克重要性下降,这点争议不大。
最具影响力军事论坛-超级大本营军事论坛欢迎你!超然物外,有容乃大。
CDer:001175667
发表于 2020-10-14 21:23 | 显示全部楼层

RE: 主战坦克的边缘化和战场的一体化趋势

本帖最后由 第三次浪潮 于 2020-10-14 21:26 编辑
航母临时轻甲板 发表于 2020-10-14 21:19
那就是前面提及的制空权啊,包括低空,即通过作战实现低空许我利用,不许敌利用。
空战直升机和空战无人 ...


运用之妙,存乎一心。
到了星际殖民时代,军队主力是太空舰队,降落到地面的爬虫,才没人在乎呢

第一次海湾战争,也是空袭几十天,然后地面部队捡捡豆子,100小时就结束了。轻重,自有评价
最具影响力军事论坛-超级大本营军事论坛欢迎你!超然物外,有容乃大。
头像被屏蔽
发表于 2020-10-14 21:37 超大游击队员 | 显示全部楼层
这是什么杂志
最具影响力军事论坛-超级大本营军事论坛欢迎你!超然物外,有容乃大。
头像被屏蔽
 楼主| 发表于 2020-10-14 22:11 | 显示全部楼层

RE: 主战坦克的边缘化和战场的一体化趋势


现代兵器杂志
最具影响力军事论坛-超级大本营军事论坛欢迎你!超然物外,有容乃大。
CDer:001187446
发表于 2020-10-14 22:19 | 显示全部楼层
因为坦克挨打就认为坦克无用是不对的。 你光看着坦克挨打,你没看到挨坦克打。 被重点挨打,恰恰证明它是重要的。如果不重要打它做什么。 真正被边缘化的是那些,打不出去,也不挨打的。当然被淘汰的是,打不出去,还总被挨打,挨打了损失还非常大的。典型如战列舰。
最具影响力军事论坛-超级大本营军事论坛欢迎你!超然物外,有容乃大。
CDer:001092749
发表于 2020-10-14 22:20 | 显示全部楼层
以往步兵用反坦克导弹打坦克虽然有射程上的优势,但本质还是只能从正面直射,坦克仅需付出较小的代价加强正面装甲就行,但是无人机不同,它是直接灌顶,甚至能打击脆弱的坦克后部和上部,比如天灵盖,发动机舱上方等部位,这就使厚重的前装甲变为无用。这就搞笑了,坦克付出的防御成本与效果不成正比,步兵虽然也有攻顶导弹,但攻顶导弹的来袭方向还是正面,飞行高度也只比坦克高一米,然而无人机根本连被发现都很困难,最常见的就是从上方,侧后方打,坦克是不可能做成360度全防御的,这就意味着靠装甲被动保护这条路走不下去,只能靠主动防御系统可以试试看。
最具影响力军事论坛-超级大本营军事论坛欢迎你!超然物外,有容乃大。
CDer:001187446
发表于 2020-10-14 22:26 | 显示全部楼层

RE: 主战坦克的边缘化和战场的一体化趋势

abcdefg1234567 发表于 2020-10-14 22:20
以往步兵用反坦克导弹打坦克虽然有射程上的优势,但本质还是只能从正面直射,坦克仅需付出较小的代价加强正 ...

如果按照这个逻辑,没有坦克了,无人机可以打卡车,打战车,打炮兵。至于会再找什么打不能肯定,但有点肯定,无人机飞在上面,对地攻击不攻击的原因不是在于地面是否有坦克。说人话,无人机想攻击任何地面目标都可以,而且几乎这些目标都没有防功顶的能力,相对而言坦克的顶部皮还更厚一些。那么是否任何被无人机点名的地面目标都没有使用价值了。干脆说,只要你飞无人机,我就投降 。
最具影响力军事论坛-超级大本营军事论坛欢迎你!超然物外,有容乃大。
CDer:000051167
发表于 2020-10-14 22:29 | 显示全部楼层

RE: 主战坦克的边缘化和战场的一体化趋势

山人五四 发表于 2020-10-14 20:30
和海战中的航母一样,坦克在陆战中的作用权重会持续下降,但不会边缘化。

下一代坦克是35吨级的两人制信 ...

射程10公里的防空导弹要多长,坦克炮塔里能放得下吗?更不用说炮射了?我深表怀疑。能有射程5公里的肩扛式防空导弹就已经够长了,射程10公里的防空导弹,得有多长?类似于红旗10那么长吧?红旗10地空导弹大概1.86米长,射程9公里。你觉得坦克里放得下1.86米长的地空导弹吗?能放几枚?

红缨5肩抗式导弹,大约1.4米长,射程不足5千米 。
最具影响力军事论坛-超级大本营军事论坛欢迎你!超然物外,有容乃大。
CDer:001092749
发表于 2020-10-14 22:36 | 显示全部楼层

RE: 主战坦克的边缘化和战场的一体化趋势


我看现在官网上转载一些西方的新闻也基本上是这个论调,国内最近新出的一大批军事刊物果然也是这个结论。
最具影响力军事论坛-超级大本营军事论坛欢迎你!超然物外,有容乃大。
CDer:000051167
发表于 2020-10-14 22:39 | 显示全部楼层
只能说,坦克已经不那么安全了。
最具影响力军事论坛-超级大本营军事论坛欢迎你!超然物外,有容乃大。
CDer:000500706
发表于 2020-10-14 22:44 超大游击队员 | 显示全部楼层
特警4587 发表于 2020-10-14 22:29
射程10公里的防空导弹要多长,坦克炮塔里能放得下吗?更不用说炮射了?我深表怀疑。能有射程5公里的肩扛 ...

高抛弹道,滑翔"攻顶"。打低速低机动的无人机、直升机射程远。
最具影响力军事论坛-超级大本营军事论坛欢迎你!超然物外,有容乃大。
头像被屏蔽
 楼主| 发表于 2020-10-14 22:48 | 显示全部楼层

RE: 主战坦克的边缘化和战场的一体化趋势

cd_lucky 发表于 2020-10-14 22:26
如果按照这个逻辑,没有坦克了,无人机可以打卡车,打战车,打炮兵。至于会再找什么打不能肯定,但有点肯 ...

二战时期舰载机除了攻击战列舰,也攻击航母,攻击巡洋舰,驱逐舰,护卫舰,潜艇,补给船,运兵船....但是为什么独独淘汰了战列舰呢?
因为在类似的打击下,战列舰的效费比变得最差。
坦克也一样,军队里其它各种车辆采购量往往以万来数,而坦克要重的多,贵的多,也少的多,本来给它加强各种防护,装备大威力火炮,弄一堆高精度的观瞄和火控,是要挑大梁的,但是面的无人机时它的生存性和那些装甲车,卡车,悍马这些差不太多,那么最先被重新思考存在意义的必然是坦克
最具影响力军事论坛-超级大本营军事论坛欢迎你!超然物外,有容乃大。
CDer:000051167
发表于 2020-10-14 23:11 | 显示全部楼层

RE: 主战坦克的边缘化和战场的一体化趋势

山人五四 发表于 2020-10-14 22:44
高抛弹道,滑翔"攻顶"。打低速低机动的无人机、直升机射程远。

能打多高?靠坦克炮能打多高?这些防空导弹可不轻啊!
最具影响力军事论坛-超级大本营军事论坛欢迎你!超然物外,有容乃大。
CDer:000146130
发表于 2020-10-14 23:12 超大游击队员 | 显示全部楼层
赞同楼主的观点。无人机和智能弹药逐渐成为为空地一体战斗系统的核心。但是无人机也有很大的局限性,比如受气象条件的限制很大,对密林遮蔽的目标侦察和打击效果不好,过于依赖电子设备和无线通信等。所以在较长时期内,坦克仍将有一席之地。就像海军编队中航母是核心,但也不能缺驱逐舰一样。
最具影响力军事论坛-超级大本营军事论坛欢迎你!超然物外,有容乃大。
CDer:001095189
发表于 2020-10-14 23:20 超大游击队员 | 显示全部楼层
本帖最后由 汉唐凤羽 于 2020-10-14 23:21 编辑
cd_lucky 发表于 2020-10-14 22:26
如果按照这个逻辑,没有坦克了,无人机可以打卡车,打战车,打炮兵。至于会再找什么打不能肯定,但有点肯 ...


以后直升机和坦克可能会合流,直升机变得像坦克一样抗揍,变成了飞行坦克,只能在陆地上行走的坦克不再有存在的价值。
最具影响力军事论坛-超级大本营军事论坛欢迎你!超然物外,有容乃大。
CDer:000483461
发表于 2020-10-14 23:32 超大游击队员 | 显示全部楼层
现有的大部分坦克基本设计都是三十年前甚至更久以前确定的,面对后来出现的新威胁当然力不从心,处处被动,这个问题应该由新一代坦克解决,而不是彻底否定坦克的地位和作用。
新一代坦克需要解决的问题是隐身化,轻型化和高防护,我的思路是电驱动,全向主动防御,无人炮塔,减少乘员+高防护乘员舱,放弃大口径主炮。
最具影响力军事论坛-超级大本营军事论坛欢迎你!超然物外,有容乃大。
CDer:001187446
发表于 2020-10-14 23:33 | 显示全部楼层

RE: 主战坦克的边缘化和战场的一体化趋势

白云居士 发表于 2020-10-14 22:48
二战时期舰载机除了攻击战列舰,也攻击航母,攻击巡洋舰,驱逐舰,护卫舰,潜艇,补给船,运兵船....但是 ...

核心原因如你说的,都被打击,但战列舰成本太高。坦克成本没那么高。相对而言,航空母舰现在的成本才更大。
最具影响力军事论坛-超级大本营军事论坛欢迎你!超然物外,有容乃大。
CDer:001187446
发表于 2020-10-14 23:33 | 显示全部楼层

RE: 主战坦克的边缘化和战场的一体化趋势

汉唐凤羽 发表于 2020-10-14 23:20
以后直升机和坦克可能会合流,直升机变得像坦克一样抗揍,变成了飞行坦克,只能在陆地上行走的坦克不再 ...

无重力环境下,你的观点是有价值的。
最具影响力军事论坛-超级大本营军事论坛欢迎你!超然物外,有容乃大。
CDer:000509020
发表于 2020-10-14 23:39 | 显示全部楼层
坦克说到底是一种陆地直射火力突击平台。因冲锋在前,所以成为众矢之的。除非空中力量能持续有效控制占领陆地,不需要地面突击平台了,坦克就没用了。因此不能认为反坦克手段层出不穷就认为坦克无用了,没有坦克这些反坦克火力难道不会打其它地面平台吗?包括各种轻重车辆、火炮,无论是有人驾驶还是无人驾驶。再举一个极端的例子,战场上几乎所有的武器不都是消灭人的吗?步兵是防护最脆弱的个体,不是仍然必须存在吗?查打一体无人机的优势是长航时、低成本,可以持续不断的从空中打击地面目标,本质上是传统空中力量的补充和发展。
最具影响力军事论坛-超级大本营军事论坛欢迎你!超然物外,有容乃大。
CDer:001175667
发表于 2020-10-15 00:00 | 显示全部楼层
其实很简单,假设是一个陆军坑道化的对手,你的无人机与火炮,在对阵中,只能互有胜负。此时,你需要攻克目标的话,必然还是需要步兵和坦克上。
至于中东那疙瘩,干啥都不行,无法论证严肃的问题
最具影响力军事论坛-超级大本营军事论坛欢迎你!超然物外,有容乃大。
CDer:001134377
发表于 2020-10-15 00:29 | 显示全部楼层

RE: 主战坦克的边缘化和战场的一体化趋势

白云居士 发表于 2020-10-14 19:40
其实判断一种武器是否还是“主战”武器,还是退位成为一种功能性武器,从几个侧面就可以做出判断
一个是各 ...

原本主战坦克首要任务就是反坦克。但从亚阿冲突来看,这功能根本用不上了。
最具影响力军事论坛-超级大本营军事论坛欢迎你!超然物外,有容乃大。
CDer:001134377
发表于 2020-10-15 00:33 | 显示全部楼层

RE: 主战坦克的边缘化和战场的一体化趋势

第三次浪潮 发表于 2020-10-14 20:46
2M超音速战斗机时代,也就是1970年代前后,正是主战坦克出现十年后,新一代T80/M1和豹2将要出现的时候。
...

掌握制空权,满天长时间滞空察打一体无人机监视地面,再空派步兵战车进入控制不香吗?
最具影响力军事论坛-超级大本营军事论坛欢迎你!超然物外,有容乃大。
CDer:001129771
发表于 2020-10-15 00:49 超大游击队员 | 显示全部楼层
为认为未来坦克无人化、小型化是大趋势,实心体积小,体积小,装甲更轻便,重量30吨级,底盘像6轮月球车,主要武器由主炮变成导弹,类似道尔M2一样采用垂直发射系统,辅助武器是机枪和榴弹发射器。
最具影响力军事论坛-超级大本营军事论坛欢迎你!超然物外,有容乃大。
CDer:001129771
发表于 2020-10-15 00:59 超大游击队员 | 显示全部楼层
我认为下一代坦克应该舍弃滑膛炮,改用线膛炮,具备曲射高爆弹能力。配合无人机使用可以克服自行火炮笨重的缺点,具备较好的生存能力,支援能力。15式的思路就是这样,你把他想象成会移动射击的炮兵。
最具影响力军事论坛-超级大本营军事论坛欢迎你!超然物外,有容乃大。
CDer:001153176
发表于 2020-10-15 04:07 超大游击队员 | 显示全部楼层
59生产线应该保留,还会大放异彩
最具影响力军事论坛-超级大本营军事论坛欢迎你!超然物外,有容乃大。
CDer:000500706
发表于 2020-10-15 04:42 超大游击队员 | 显示全部楼层
weizwei 发表于 2020-10-15 00:29
原本主战坦克首要任务就是反坦克。但从亚阿冲突来看,这功能根本用不上了。

1.亚美尼亚完全没有制空权,连稍微像样的野战防空也没有。如有一批红旗17、牵引式双35、袖剑、电子战车,态势不至于此。

2.阿塞拜疆是老式坦克,被敌人的轻型巡飞弹、反坦克导弹给打到不行。未来的四代坦克有主动防御系统,敌人的地对地、空对地反坦克导弹,大多数会被主动防御系统拦截掉。四代低矮,设计上注意隐身,主装甲厚度超过1米,中型、轻型反坦克导弹打不穿主装甲。

3.那卡是山区,又是亚美尼亚建设多年的预设战场,原本坦克的作用就受到限制。
最具影响力军事论坛-超级大本营军事论坛欢迎你!超然物外,有容乃大。
CDer:000500706
发表于 2020-10-15 04:50 超大游击队员 | 显示全部楼层
特警4587 发表于 2020-10-14 23:11
能打多高?靠坦克炮能打多高?这些防空导弹可不轻啊!

制导炮弹发射重量30公斤级,从135-140毫米主炮发射。发射仰角25度,弹翼展开增加升力,炮弹进一步爬升,最大飞行高度可达4千米,进一步爬升需要牺牲射程。

和高炮、袖剑等一起,把敌人的无人机逼到高空,用红旗17、16点名,本身就是价值。

最具影响力军事论坛-超级大本营军事论坛欢迎你!超然物外,有容乃大。
头像被屏蔽
 楼主| 发表于 2020-10-15 07:39 | 显示全部楼层

RE: 主战坦克的边缘化和战场的一体化趋势

cd_lucky 发表于 2020-10-14 23:33
核心原因如你说的,都被打击,但战列舰成本太高。坦克成本没那么高。相对而言,航空母舰现在的成本才更大 ...

航空母舰的建造成本从来没有超过同吨位的战列舰,现代航母的单位吨位成本其实也不算高,但其搭载的舰载机都算上会贵一半到一倍。
但这都不是核心问题,真正关键的是航母的作战效能比战列舰高的太多——它所搭载的舰载机的打击范围比战列舰高一个到两个数量级,所以尽管它和战列舰都会是对方重点打击目标,但是对战列舰,人们只能放弃,而对航母,人们选择的是加强防护。
最具影响力军事论坛-超级大本营军事论坛欢迎你!超然物外,有容乃大。
CDer:000051167
发表于 2020-10-15 07:56 | 显示全部楼层

RE: 主战坦克的边缘化和战场的一体化趋势

山人五四 发表于 2020-10-15 04:50
制导炮弹发射重量30公斤级,从135-140毫米主炮发射。发射仰角25度,弹翼展开增加升力,炮弹进一步爬升, ...

135和140毫米主炮还不存在,坦克能否装得下红旗17?要发射这些导弹还得有助推药包,坦克的炮塔空间够大吗?

现在坦克炮弹才有多大?防空导弹有多大?
最具影响力军事论坛-超级大本营军事论坛欢迎你!超然物外,有容乃大。
CDer:001128558
发表于 2020-10-15 08:00 超大游击队员 | 显示全部楼层
jumin 发表于 2020-10-14 19:09
和你最爱的皿煮灯塔说去,丑国才升级了M1,对于你这位300战斧灭中国理论的提出者,CD新人不知道,咱家知 ...

这个你就怪错人了,300战斧的梗是另一个人,头像是只“貂”。
最具影响力军事论坛-超级大本营军事论坛欢迎你!超然物外,有容乃大。
CDer:000501305
发表于 2020-10-15 10:12 | 显示全部楼层

RE: 主战坦克的边缘化和战场的一体化趋势


你的这篇文章我看过,这期杂志我可能还能找出来
最具影响力军事论坛-超级大本营军事论坛欢迎你!超然物外,有容乃大。
CDer:001109350
发表于 2020-10-15 14:38 超大游击队员 | 显示全部楼层
wwe313 发表于 2020-10-14 19:48
以上那些威胁坦克的武器没一个能取代坦克的,只能证明坦克重要到所有的武器都要去针对它,战场上有坦克和没 ...

传说大不列颠及北爱尔兰联合王国要取消tank,是真是假?要是那个国家真的不要水箱了,该怎么办哦?(*/\*)捂脸
最具影响力军事论坛-超级大本营军事论坛欢迎你!超然物外,有容乃大。
CDer:001175521
发表于 2020-10-15 16:04 | 显示全部楼层
坦克无用论,十几年前盛行过。
最具影响力军事论坛-超级大本营军事论坛欢迎你!超然物外,有容乃大。
CDer:000892214
发表于 2020-10-15 16:12 | 显示全部楼层

RE: 主战坦克的边缘化和战场的一体化趋势

温柔的小雪 发表于 2020-10-15 14:38
传说大不列颠及北爱尔兰联合王国要取消tank,是真是假?要是那个国家真的不要水箱了,该怎么办哦?(*/\* ...

英国把所有军队裁撤都没关系,
最具影响力军事论坛-超级大本营军事论坛欢迎你!超然物外,有容乃大。
头像被屏蔽
 楼主| 发表于 2020-10-15 16:56 | 显示全部楼层

RE: 主战坦克的边缘化和战场的一体化趋势

贺尔蒙 发表于 2020-10-15 16:04
坦克无用论,十几年前盛行过。

这里不是坦克无用论,
最具影响力军事论坛-超级大本营军事论坛欢迎你!超然物外,有容乃大。
CDer:001175521
发表于 2020-10-15 17:07 | 显示全部楼层

RE: 主战坦克的边缘化和战场的一体化趋势

白云居士 发表于 2020-10-15 16:56
这里不是坦克无用论,

基本上就是了。边缘化,然后无用。
最具影响力军事论坛-超级大本营军事论坛欢迎你!超然物外,有容乃大。
您需要登录后才可以回帖 登录 | 成为超大会员

本版积分规则

监狱|手机|联系|超级大本营军事论坛 ( 京ICP备13042948号 | 京公网安备11010602010161 )

声明:论坛言论仅代表网友个人观点,不代表超级大本营军事网站立场

Powered by Discuz © 2002-2020 超级大本营军事网站 CJDBY.net (违法及不良信息举报电话:13410849082)

最具影响力中文军事论坛 - Most Influential Chinese Military Forum

GMT+8, 2020-10-28 05:11 , Processed in 0.040168 second(s), 4 queries , Gzip On, Redis On.

快速回复 返回顶部 返回列表