超级大本营军事论坛

 找回密码
 成为超大会员

QQ登录

只需一步,快速开始

查看: 10326|回复: 245
收起左侧

主战坦克的边缘化和战场的一体化趋势

[复制链接]
头像被屏蔽
发表于 2020-10-14 13:29 | 显示全部楼层 |阅读模式
这是曾发在现代兵器上的旧文,关于坦克的话题








本帖子中包含更多资源

您需要 登录 才可以下载或查看,没有帐号?成为超大会员

x
最具影响力军事论坛-超级大本营军事论坛欢迎你!超然物外,有容乃大。
头像被屏蔽
 楼主| 发表于 2020-10-14 13:30 | 显示全部楼层
给中和下占一楼
最具影响力军事论坛-超级大本营军事论坛欢迎你!超然物外,有容乃大。
CDer:000159902
发表于 2020-10-14 13:33 | 显示全部楼层
前排支持一下
最具影响力军事论坛-超级大本营军事论坛欢迎你!超然物外,有容乃大。
CDer:001122535
发表于 2020-10-14 16:39 超大游击队员 | 显示全部楼层
未来坦克大概率不会再上冲突最前沿了,堆正面装甲的意义不再那么大。更多的要考虑信息处理能力和主动防护能力。
最具影响力军事论坛-超级大本营军事论坛欢迎你!超然物外,有容乃大。
CDer:001082471
发表于 2020-10-14 16:47 | 显示全部楼层
坦克有三防,这一点就无可替代
最具影响力军事论坛-超级大本营军事论坛欢迎你!超然物外,有容乃大。
CDer:001085166
发表于 2020-10-14 16:56 | 显示全部楼层
边缘化。。个人并不这么看,坦克在未来50年内,还是不可替代的最重要突击力量,没有之一。
最具影响力军事论坛-超级大本营军事论坛欢迎你!超然物外,有容乃大。
CDer:000350654
发表于 2020-10-14 17:14 | 显示全部楼层
现在反坦克的招数五花八门,装备坦克的一方看起来压力很大,但一旦没了坦克,敌方反坦克的人员/费用用在其他地方之后,造成的压力会更大
最具影响力军事论坛-超级大本营军事论坛欢迎你!超然物外,有容乃大。
头像被屏蔽
 楼主| 发表于 2020-10-14 18:18 | 显示全部楼层

RE: 主战坦克的边缘化和战场的一体化趋势

yzsz266 发表于 2020-10-14 17:14
现在反坦克的招数五花八门,装备坦克的一方看起来压力很大,但一旦没了坦克,敌方反坦克的人员/费用用在其 ...

现在的问题是,军事体系里单纯反坦克的武器其实并不多,从战机投掷的精确制导炸弹,空地导弹,到无人机及其发射导弹,单兵反坦克导弹和RPG类武器等等,除了打坦克,其实啥目标都打,
最具影响力军事论坛-超级大本营军事论坛欢迎你!超然物外,有容乃大。
头像被屏蔽
发表于 2020-10-14 18:20 超大游击队员 | 显示全部楼层
我以为反坦克导弹出来的时候,坦克就已经无用了呢。
最具影响力军事论坛-超级大本营军事论坛欢迎你!超然物外,有容乃大。
CDer:000277729
发表于 2020-10-14 18:28 | 显示全部楼层
从古至今 ,做为突击力量的主力 必需有扎实的防护, 古代的重装骑兵 不是无敌的,今天的坦克 也不是。
最具影响力军事论坛-超级大本营军事论坛欢迎你!超然物外,有容乃大。
CDer:001187446
发表于 2020-10-14 18:31 | 显示全部楼层
一个系统是否有用,得看两点。 1、什么场景下有优势,2、该场景是否存在。
如果拿胡同里不好开车认为汽车没用了,这个逻辑就有问题。
要说坦克是否会边缘化,就得先说,坦克具备优势的场景是否会边缘化。 如果全球就一家独大,天天只有治安战,反游击战都没有,那么坦克没有自身适用的场景自然没用。 如果天下祥和,没有争斗与矛盾,别说坦克,公检法都是没用的。
最具影响力军事论坛-超级大本营军事论坛欢迎你!超然物外,有容乃大。
CDer:000380987
发表于 2020-10-14 18:32 超大游击队员 | 显示全部楼层
淘汰军马的不是机枪大炮,而是各种机械化车辆。
最具影响力军事论坛-超级大本营军事论坛欢迎你!超然物外,有容乃大。
CDer:000003838
发表于 2020-10-14 19:09 超大游击队员 | 显示全部楼层
白云居士 发表于 2020-10-14 18:18
现在的问题是,军事体系里单纯反坦克的武器其实并不多,从战机投掷的精确制导炸弹,空地导弹,到无人机及 ...

和你最爱的皿煮灯塔说去,丑国才升级了M1,对于你这位300战斧灭中国理论的提出者,CD新人不知道,咱家知道凡是你反对的兔子一定要坚持到底!
最具影响力军事论坛-超级大本营军事论坛欢迎你!超然物外,有容乃大。
头像被屏蔽
 楼主| 发表于 2020-10-14 19:22 | 显示全部楼层

RE: 主战坦克的边缘化和战场的一体化趋势

jumin 发表于 2020-10-14 19:09
和你最爱的皿煮灯塔说去,丑国才升级了M1,对于你这位300战斧灭中国理论的提出者,CD新人不知道,咱家知 ...

300战斧什么的话题谁说的你找谁去, 话说你这种人脸盲啊,还是说不记名字?
最具影响力军事论坛-超级大本营军事论坛欢迎你!超然物外,有容乃大。
CDer:000849356
发表于 2020-10-14 19:36 超大游击队员 | 显示全部楼层
澂╮(╯▽╰)╭ 发表于 2020-10-14 16:47
坦克有三防,这一点就无可替代

如果只为了三防,更轻更便宜的步战车一样可以做到。对上坦克了步战可以用红箭。
最具影响力军事论坛-超级大本营军事论坛欢迎你!超然物外,有容乃大。
CDer:000468782
发表于 2020-10-14 19:40 | 显示全部楼层
坦克在未来战争中的作用还是有的,在掌握制空权(含低空,下同)的一方来说,陆战总是存在攻坚任务的,此时坦克就能发挥其作用了。
与此相反,没掌握制空权的一方,坦克就惨了,成了被虐杀的对象。

好在我军在未来战争中,对夺取制空权还是有自信的,因此发展坦克还是应该的。
与我国未来可能发生战争的阿狗阿猫的郭嘉或地区,坦克的命运就真如楼主所言了。
最具影响力军事论坛-超级大本营军事论坛欢迎你!超然物外,有容乃大。
头像被屏蔽
 楼主| 发表于 2020-10-14 19:40 | 显示全部楼层
本帖最后由 白云居士 于 2020-10-14 19:50 编辑

其实判断一种武器是否还是“主战”武器,还是退位成为一种功能性武器,从几个侧面就可以做出判断
一个是各国在这种武器系统上的投资和装备量,以及各国的相关武器贸易数量。
那么这几十年里坦克的投资,贸易量和装备量如何呢?很明显是在不断萎缩,已经成为全球军火生意里很不起眼的一个领域。
以美国为例,其2020年军费预算里,装备的采购和研发总共是2367亿美元, 而其中用于M1坦克系统的技术升级和采购总共是22亿美元,占0.9%,连1%都不到,即使在陆军的采购里,也只是占几个百分点,远不如航空系统,无人系统,导弹系统等。
而在装备数量上,整个美国只装备有2000多辆,其中还包括几百辆训练用,俄国也大致在这个数量,欧洲国家,东亚东南亚等国家,大部分都在让他们的坦克部队越来越精简。

另一个视角,是看换代, 因为所谓主战武器,是要和敌人的主战武器争夺战场主导权的,对抗性特别强,因此也就特别在意技术的代差,因此我们看到不管是战斗机还是主战坦克,都有很清晰的技术划代,而非主战武器,划代就很不明晰,更新换代的压力也并不迫切。而自从80年代之后,各国的坦克研发都停滞下来,40年里都是在原有的平台上搞点局部改良,设备升级,大家对它的代的概念都淡漠了,关注的重点已经不是它的主炮能否打穿假想敌主战坦克的前装甲,自己的装甲是否能抗住对方的穿甲弹,而是自己这款坦克的传感器,通信和网络系统,故障率,续航能力,使用成本等等,这决定的是它在整个前线军事体系中的使用的效能。

因此就如本文所说,坦克没有消亡,坦克在战场上依旧有它的位置,但它不再是“主战”坦克了,它只是一种功能性武器
最具影响力军事论坛-超级大本营军事论坛欢迎你!超然物外,有容乃大。
CDer:001095189
发表于 2020-10-14 19:43 超大游击队员 | 显示全部楼层
坦克会轻量化、矮小化、无人化、低成本化,最后成为无人坦克。
最具影响力军事论坛-超级大本营军事论坛欢迎你!超然物外,有容乃大。
CDer:000892214
发表于 2020-10-14 19:48 | 显示全部楼层
本帖最后由 wwe313 于 2020-10-14 19:53 编辑

以上那些威胁坦克的武器没一个能取代坦克的,只能证明坦克重要到所有的武器都要去针对它,战场上有坦克和没坦克的区别大了 ,步兵至少有直射火力支援和装甲掩护,没有坦克 步兵只能拿肉身去趟别人的机枪和火炮覆盖区了,而且没坦克还想玩一战堑壕战吗?装甲车没有坦克那可真的是铁棺材 一发导弹一车死人,,反坦克导弹小组会更开心地照顾装甲车
最具影响力军事论坛-超级大本营军事论坛欢迎你!超然物外,有容乃大。
CDer:000892214
发表于 2020-10-14 19:56 | 显示全部楼层

RE: 主战坦克的边缘化和战场的一体化趋势

本帖最后由 wwe313 于 2020-10-14 20:06 编辑
白云居士 发表于 2020-10-14 19:40
其实判断一种武器是否还是“主战”武器,还是退位成为一种功能性武器,从几个侧面就可以做出判断
一个是各 ...


你觉得这2000辆主战坦克很少吗?也不过是摊上冷战结束才裁军的,要不要数数冷战期间美军的武器装备计划有多疯狂,坟场的M1有几千辆了 还有十多艘航母,各种飞机多如牛毛,冷战结束全部裁军封存而已,,按照你的所谓理论 美军海空军这么威武世界第一,根本不需要坦克 然鹅美军那怕是裁军 还是封存了几千辆M1做不时之需,现有M1升级了更厚实的装甲准备跟假想敌做大规模较量
最具影响力军事论坛-超级大本营军事论坛欢迎你!超然物外,有容乃大。
CDer:000892214
发表于 2020-10-14 19:57 | 显示全部楼层

RE: 主战坦克的边缘化和战场的一体化趋势

航母临时轻甲板 发表于 2020-10-14 19:40
坦克在未来战争中的作用还是有的,在掌握制空权(含低空,下同)的一方来说,陆战总是存在攻坚任务的,此时 ...


没有制空权,有没有坦克都惨,而且没有坦克吸引空中打击火力 地面的步兵伤亡会更惨重 敌人会直接装备反步兵弹药而不是穿甲弹药,满世界撵着步兵去炸
最具影响力军事论坛-超级大本营军事论坛欢迎你!超然物外,有容乃大。
CDer:000694585
发表于 2020-10-14 20:00 | 显示全部楼层

RE: 主战坦克的边缘化和战场的一体化趋势

joi0803 发表于 2020-10-14 19:36
如果只为了三防,更轻更便宜的步战车一样可以做到。对上坦克了步战可以用红箭。

步战能抗几发导弹和炮弹?
最具影响力军事论坛-超级大本营军事论坛欢迎你!超然物外,有容乃大。
CDer:000694585
发表于 2020-10-14 20:02 | 显示全部楼层

RE: 主战坦克的边缘化和战场的一体化趋势

lb0811 发表于 2020-10-14 16:39
未来坦克大概率不会再上冲突最前沿了,堆正面装甲的意义不再那么大。更多的要考虑信息处理能力和主动防护能 ...

谁能拍胸脯保证一发导弹绝对能解决坦克?那个地面部队能抗的主战坦克的冲击?做不到话坦克绝对在冲突的最前沿。
最具影响力军事论坛-超级大本营军事论坛欢迎你!超然物外,有容乃大。
CDer:000892214
发表于 2020-10-14 20:03 | 显示全部楼层

RE: 主战坦克的边缘化和战场的一体化趋势

gxnnjy 发表于 2020-10-14 20:00
步战能抗几发导弹和炮弹?

现在什么步战车都挨不了一发反坦克导弹的,甚至新式火箭筒都能打一打 坦克才难打呢
最具影响力军事论坛-超级大本营军事论坛欢迎你!超然物外,有容乃大。
CDer:000892214
发表于 2020-10-14 20:08 | 显示全部楼层

RE: 主战坦克的边缘化和战场的一体化趋势

yzsz266 发表于 2020-10-14 17:14
现在反坦克的招数五花八门,装备坦克的一方看起来压力很大,但一旦没了坦克,敌方反坦克的人员/费用用在其 ...

因为所有人都有共识那就是坦克太可怕了必须重点照顾消灭,所以针对坦克的武器越来越多,这只能证明坦克在陆战越来越重要,能逼到敌人使用吃奶的力气去消灭,
最具影响力军事论坛-超级大本营军事论坛欢迎你!超然物外,有容乃大。
CDer:000694585
发表于 2020-10-14 20:09 | 显示全部楼层

RE: 主战坦克的边缘化和战场的一体化趋势

白云居士 发表于 2020-10-14 19:40
其实判断一种武器是否还是“主战”武器,还是退位成为一种功能性武器,从几个侧面就可以做出判断
一个是各 ...

你搞错一点,美国的坦克是一直在升级而不是更换航空系统,无人系统,导弹系统等那是买新的,投资能一样么?要看是不是主战,看在其位置才对。主战坦克现在依然是陆军的核心装备,不管是轻型还是重型。你哪里看到主战坦克不主战?谁替代它的功能?
最具影响力军事论坛-超级大本营军事论坛欢迎你!超然物外,有容乃大。
CDer:001183968
发表于 2020-10-14 20:12 | 显示全部楼层
暂时还没有什么能取代坦克吧
最具影响力军事论坛-超级大本营军事论坛欢迎你!超然物外,有容乃大。
CDer:000674270
发表于 2020-10-14 20:12 超大游击队员 | 显示全部楼层
牛巫片 发表于 2020-10-14 16:56
边缘化。。个人并不这么看,坦克在未来50年内,还是不可替代的最重要突击力量,没有之一。

边缘化又不是被替代,重要性持续降低是必然的。
最具影响力军事论坛-超级大本营军事论坛欢迎你!超然物外,有容乃大。
CDer:001095189
发表于 2020-10-14 20:13 | 显示全部楼层

RE: 主战坦克的边缘化和战场的一体化趋势

丁二烯操作 发表于 2020-10-14 20:12
暂时还没有什么能取代坦克吧

有,无人坦克。
最具影响力军事论坛-超级大本营军事论坛欢迎你!超然物外,有容乃大。
CDer:000468782
发表于 2020-10-14 20:13 | 显示全部楼层

RE: 主战坦克的边缘化和战场的一体化趋势

wwe313 发表于 2020-10-14 19:57
没有制空权,有没有坦克都惨,而且没有坦克吸引空中打击火力 地面的步兵伤亡会更惨重 敌人会直接装备反 ...

失去制空权,没有坦克,步兵一点都不惨,因为可以尽早实现举手投降,少伤亡。
呵呵,以上内容开玩笑的。
回正题吧,如果失去制空权又没有坦克,而且又具备坚强的抵抗意志,那就换一种打法,不搞硬抗的常规作战,可以采取化整为零、靠老百姓为掩护的游击战为主的方式,熬下去,看谁先撑不住。
最具影响力军事论坛-超级大本营军事论坛欢迎你!超然物外,有容乃大。
CDer:000468782
发表于 2020-10-14 20:25 | 显示全部楼层

RE: 主战坦克的边缘化和战场的一体化趋势

wwe313 发表于 2020-10-14 20:08
因为所有人都有共识那就是坦克太可怕了必须重点照顾消灭,所以针对坦克的武器越来越多,这只能证明坦克在 ...

武装直升机和未来的无人机才是陆战中最可怕的武器,坦克的重要性(或者说可怕性)在陆战中是相对下降的。
我个人观点吧,坦克在未来战争中属于“锦上添花”类型---掌握了制空权下能发挥作用,而不是属于“雪中送炭”类型--不靠掌握制空权就能发挥作用。

另,回复你21楼的跟帖被审核了,需要等一段时间。
最具影响力军事论坛-超级大本营军事论坛欢迎你!超然物外,有容乃大。
CDer:001085166
发表于 2020-10-14 20:27 | 显示全部楼层

RE: 主战坦克的边缘化和战场的一体化趋势

赤帝 发表于 2020-10-14 20:12
边缘化又不是被替代,重要性持续降低是必然的。

坦克不会被边缘化,重要性更加不会降低。坦克被发明那天就是最重要的突击力量。这种集合了防御、机动、火力为一体的堡垒型技术兵器,怎么会被边缘化。
最具影响力军事论坛-超级大本营军事论坛欢迎你!超然物外,有容乃大。
CDer:001175667
发表于 2020-10-14 20:30 | 显示全部楼层
要从体系角度看,小国弱军,体系不完备,很容易出现一种武器主宰战场的局面。
比如对反坦克能力不足的军队,坦克可以单方面碾压。缺乏放空能力,就容易被空军或者无人机按到。

大国,基本都有完备体系。所谓体系,是可以构成链条循环的,力量是可以放大的,体系下的各个组成,是互相借力的关系。
以当今中国举例,无人机肯定可以构成体系的一个支柱,炮兵、陆航、坦克甚至步兵,都是一个支柱。柱子多了,坦克的比重必然被稀释。
最具影响力军事论坛-超级大本营军事论坛欢迎你!超然物外,有容乃大。
CDer:000500706
发表于 2020-10-14 20:30 超大游击队员 | 显示全部楼层
和海战中的航母一样,坦克在陆战中的作用权重会持续下降,但不会边缘化。

下一代坦克是35吨级的两人制信息化坦克,可以打射程10公里的炮射防空导弹,遥控高射机关枪/机关炮也可以防空,主动防御系统可以灭杀敌人射来的导弹。
最具影响力军事论坛-超级大本营军事论坛欢迎你!超然物外,有容乃大。
CDer:001175667
发表于 2020-10-14 20:33 | 显示全部楼层
未来,可能会出现新的主战战车,比如四轮或者四肢机动的,放弃主炮或者重甲的,样子可能和坦克南辕北辙,但只要符合攻防一体,构成三要素(防护、火力、机动)均衡的,那么这就是坦克
最具影响力军事论坛-超级大本营军事论坛欢迎你!超然物外,有容乃大。
CDer:000468782
发表于 2020-10-14 20:37 | 显示全部楼层

RE: 主战坦克的边缘化和战场的一体化趋势

第三次浪潮 发表于 2020-10-14 20:33
未来,可能会出现新的主战战车,比如四轮或者四肢机动的,放弃主炮或者重甲的,样子可能和坦克南辕北辙,但 ...

你说的这种“坦克”三要素里的“机动”,要和谁比?
与未来战争中的纯步兵相比,当然算“机动”了。
但要与未来战争中的武装直升机和无人机相比,这“机动”就很令人质疑的,甚至根本算不上“机动”。
最具影响力军事论坛-超级大本营军事论坛欢迎你!超然物外,有容乃大。
CDer:000674270
发表于 2020-10-14 20:39 超大游击队员 | 显示全部楼层
本帖最后由 赤帝 于 2020-10-14 20:51 编辑
牛巫片 发表于 2020-10-14 20:27
坦克不会被边缘化,重要性更加不会降低。坦克被发明那天就是最重要的突击力量。这种集合了防御、机动、火 ...


重骑兵难道不是集防御、机动、杀伤于一体?
二战的坦克是啥?那是真正的决定性力量。
现在呢?信息、核武、制天、制空,比它重要的不要太多,研发和装备费用的占比呢?
和步战车比火力,和火炮比机动,和直升机比直接占地,真的没啥意义。
步兵比坦克还不会被取代呢。
这么说步兵战车也不会被边缘化,因为又可以运兵又能打,无法取代;防空导弹也不会,因为防空不可能全靠空中力量,那么新力量加入削弱的是谁的重要性呢?
最具影响力军事论坛-超级大本营军事论坛欢迎你!超然物外,有容乃大。
CDer:001175667
发表于 2020-10-14 20:46 | 显示全部楼层

RE: 主战坦克的边缘化和战场的一体化趋势

航母临时轻甲板 发表于 2020-10-14 20:37
你说的这种“坦克”三要素里的“机动”,要和谁比?
与未来战争中的纯步兵相比,当然算“机动”了。
但 ...

2M超音速战斗机时代,也就是1970年代前后,正是主战坦克出现十年后,新一代T80/M1和豹2将要出现的时候。

坦克相比武直,区别就在于控制地域的能力,飞行兵力可以攻击地面目标,但无法落地控制,这就是差别。

未来战争本质还是控制陆地,那么这个属性就不会改变
最具影响力军事论坛-超级大本营军事论坛欢迎你!超然物外,有容乃大。
CDer:000468782
发表于 2020-10-14 20:53 | 显示全部楼层

RE: 主战坦克的边缘化和战场的一体化趋势

第三次浪潮 发表于 2020-10-14 20:46
2M超音速战斗机时代,也就是1970年代前后,正是主战坦克出现十年后,新一代T80/M1和豹2将要出现的时候。
...

武直还有小伙伴--通直、重直,能实现对地占领。
最具影响力军事论坛-超级大本营军事论坛欢迎你!超然物外,有容乃大。
CDer:001175667
发表于 2020-10-14 20:58 | 显示全部楼层

RE: 主战坦克的边缘化和战场的一体化趋势

航母临时轻甲板 发表于 2020-10-14 20:53
武直还有小伙伴--通直、重直,能实现对地占领。

可能会出现机降的坦克。
如果,外骨骼进一步演化,出现机甲雏形。
那么可以看成是一种单人坦克。

跨度过大以后,再强行维持坦克定义,已经没有必要。比如机甲科幻中,主角是机甲,坦克已经成为杂兵
最具影响力军事论坛-超级大本营军事论坛欢迎你!超然物外,有容乃大。
您需要登录后才可以回帖 登录 | 成为超大会员

本版积分规则

监狱|手机|联系|超级大本营军事论坛 ( 京ICP备13042948号 | 京公网安备11010602010161 )

声明:论坛言论仅代表网友个人观点,不代表超级大本营军事网站立场

Powered by Discuz © 2002-2020 超级大本营军事网站 CJDBY.net (违法及不良信息举报电话:13410849082)

最具影响力中文军事论坛 - Most Influential Chinese Military Forum

GMT+8, 2020-10-29 21:57 , Processed in 0.030247 second(s), 4 queries , Gzip On, Redis On.

快速回复 返回顶部 返回列表