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CDer:000500706 楼主: 山人五四
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未来战争不只是飞行化,还有地下化

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CDer:000051167
发表于 2020-10-15 18:22 | 显示全部楼层
总之,台湾就一个孤岛,全面封锁后没有任何外援可以利用,控制全岛后禁绝一切枪支,对所有的爆炸物严控,即使有些人想搞点事也不可能持续。藏在地下的物资总有用完的那一天,地下的人越多,物资用得越快。
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CDer:000380987
发表于 2020-10-15 19:30 超大游击队员 | 显示全部楼层
如果美国介入,即使有介入可能,台湾那边绝对有抵抗意志,地下工事对以拖待变就极有意义。如果排除美国干扰,只要把证据亮出来,我不认为台湾还有任何顽抗的意义。
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CDer:000380987
发表于 2020-10-15 19:36 超大游击队员 | 显示全部楼层
pyxman 发表于 2020-10-15 17:03
这个正好是无人机的强项,24小时天灵盖上盘旋,红外加太赫兹雷达监视。现在不需要蛙跳战术的话,不需要要 ...

这种无人机价格绝对值得用防空导弹打,成本高得很,数量也不会多。
不要把所有无人机都以为是便宜货。
如果这玩意儿如此厉害,怎么连亚美尼亚那级别的防御工事都啃不动呢?还得靠传统手段进攻。
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CDer:000051167
发表于 2020-10-15 19:46 | 显示全部楼层

RE: 未来战争不只是飞行化,还有地下化

rmjfj1927 发表于 2020-10-15 19:30
如果美国介入,即使有介入可能,台湾那边绝对有抵抗意志,地下工事对以拖待变就极有意义。如果排除美国干扰 ...

这要看这些人躲在地下能不能得到美帝的援助,能不能出来作战。
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CDer:001136620
发表于 2020-10-15 19:50 | 显示全部楼层

RE: 未来战争不只是飞行化,还有地下化

时空穿梭机 发表于 2020-10-14 18:18
直径15CM的盾构机都已经用于建设了。

真的不是长度吗?15CM的冲击钻?
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CDer:001136620
发表于 2020-10-15 19:53 | 显示全部楼层
天空和地下,没了地面这个结合部,会分崩离析的。
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CDer:000154685
发表于 2020-10-15 20:15 | 显示全部楼层
地下化当年打安南猴子的时候就领教过了,猴儿们打洞的本事凭良心说还是很强的。还有当年我军战壕中的“猫耳洞”其实也算是地下化的一种手段。
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CDer:000051167
发表于 2020-10-15 20:20 | 显示全部楼层

RE: 未来战争不只是飞行化,还有地下化

rmjfj1927 发表于 2020-10-15 19:30
如果美国介入,即使有介入可能,台湾那边绝对有抵抗意志,地下工事对以拖待变就极有意义。如果排除美国干扰 ...

这些WW藏在坑道里不出来作战,让美国人替他们流血?美国人是傻子吗?
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CDer:000146130
发表于 2020-10-15 20:55 | 显示全部楼层

RE: 未来战争不只是飞行化,还有地下化

航母临时轻甲板 发表于 2020-10-15 17:05
你说的“或许能用激光远距离探测大气成分的方法找到通风口”估计不灵,因为历史上已经发生过寻找和隐蔽通 ...

越南战争已经过去快50年了,技术是在不断进步的,不要刻舟求剑。
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CDer:000146130
发表于 2020-10-15 21:20 | 显示全部楼层

RE: 未来战争不只是飞行化,还有地下化

pyxman 发表于 2020-10-15 16:45
只要探测到地下1米的深度,那么所有伪装都是显摆——此地无银三百两。且有无人机巡航观察,所以野外不 ...

你想多了。从空中探测,即使是松软的土壤也探测不到一米深,岩石就更难透视了。野外有很复杂的地貌,有很多天然的坑洞,还有人类各种经济活动留下的坑洞,还有动物打的洞,还有植被的遮蔽,找坑道口就像大海捞针。有些地方是空中雷达无法侦察到的,比如深谷、沟壑、大石头的下方等等。
你以为把城市轰成废墟敌人就出不来了?废墟是最好的隐蔽所,让探地雷达都无法发挥作用了。而且倒下的楼房还会成为阻挡进攻方自己前进的路障。
稍微了解下斯大林格勒战役等著名的城市战,就不会有那些不切实际的想法。
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CDer:000235619
发表于 2020-10-15 22:17 | 显示全部楼层

RE: 未来战争不只是飞行化,还有地下化

航母临时轻甲板 发表于 2020-10-14 21:11
作战时运用云爆弹,当然可以灭表层的、暴露的部分,但地下工事的核心,还是一下子灭不了。
另外,大开口 ...

实际上,表面阵地和地下坑道是相互依存的,表面阵地丢失,地下工事也不可能单独存在。
只要被标定了确切的位置,以现今的火力强度,比如1000Kg级钻地弹,炸不透,埋也埋了。
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CDer:001089626
发表于 2020-10-15 22:22 | 显示全部楼层

RE: 未来战争不只是飞行化,还有地下化

特警4587 发表于 2020-10-15 18:14
其实找到坑道口,就用无人车和无人机进去打击里面的人员,将里面的人赶尽杀绝。

突然想到,索性假装找不到入口,找些声纹感应器植入地中,有人靠近(进入)就给指令不远处的树梢驻留无人机拍照,然后离开再予跟踪清除离开人员,那才叫死都不知何事。
当然,像朝鲜战争那种,位置坐标一早锁定,一有声音(震动)就阻击无人机就位,冒头就爆头!
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CDer:001089626
发表于 2020-10-15 22:27 | 显示全部楼层

RE: 未来战争不只是飞行化,还有地下化

rmjfj1927 发表于 2020-10-15 19:36
这种无人机价格绝对值得用防空导弹打,成本高得很,数量也不会多。
不要把所有无人机都以为是便宜货。
...

防空导弹还能拉得出来,就不会龟缩,也不会漫天无人机飞舞了。
防空导弹跟远程制导火箭炮一对一消耗早就玩完了,何况巡飞弹过顶,有本事可以致盲巡飞弹连防空导弹都看不见。
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CDer:001186566
发表于 2020-10-15 22:32 超大游击队员 | 显示全部楼层
自然而然0406 发表于 2020-10-15 19:50
真的不是长度吗?15CM的冲击钻?

这个我记得好像是收音机里面听到的。说小管道不用挖。百度只能查到600MM直径的盾构机。
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CDer:001089626
发表于 2020-10-15 22:39 | 显示全部楼层

RE: 未来战争不只是飞行化,还有地下化

小于 发表于 2020-10-15 21:20
你想多了。从空中探测,即使是松软的土壤也探测不到一米深,岩石就更难透视了。野外有很复杂的地貌,有很 ...

声纹探测器,有动静针对区域再侦察打击。废墟是没有倒下,倒下再用云爆弹的方法变成分米碎片,哪有什么二战的场景。拆平了,24小时接力盘旋的红外无人机侦察机和声纹探测器,使得战场变得像戈壁一样的场景。还需要歼灭什么,不需要了,划出一片新城市建设区域,旧的就是历史遗址
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CDer:001089626
发表于 2020-10-15 22:47 | 显示全部楼层
打仗不是打人,而是打掉战争潜力和组织力。在洞穴里人不出来无问题,不给他出来没有补给就行。让那些非武装人员撤离进入监控区生活就可以了。想继续活在地下就随便。
再玩大一点,直接盾构机过去碾压,脑洞太大了。
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CDer:000051167
发表于 2020-10-16 00:08 | 显示全部楼层

RE: 未来战争不只是飞行化,还有地下化

小于 发表于 2020-10-15 21:20
你想多了。从空中探测,即使是松软的土壤也探测不到一米深,岩石就更难透视了。野外有很复杂的地貌,有很 ...

坑道都是与表面阵地相连的,还有的就在那些重要机关的院子里或者大楼里,有一些就在军营里或者附近,既然要武统,估计我们的情报部门对这些地下工事的位置应该有所掌握。

而且作战中抓的俘虏里肯定有知道一二的,顺藤摸瓜就是了。
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CDer:001174742
发表于 2020-10-16 00:23 超大游击队员 | 显示全部楼层
坑道只能应付过去的战争啊,现在带武器的无人车直接涌进坑道,坑道里的守军跑都没法跑
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CDer:000563929
发表于 2020-10-16 08:56 | 显示全部楼层

RE: 未来战争不只是飞行化,还有地下化

chruns 发表于 2020-10-15 09:12
后来荒废不是因为费钱,而是中国在可预见的未来不存在敌军大规模入侵的可能性,但万事没有绝对,中国现在 ...

对进攻方而言会比斯大林格勒恐怖千百倍
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CDer:000051167
发表于 2020-10-16 09:06 | 显示全部楼层

RE: 未来战争不只是飞行化,还有地下化

fbi1982426 发表于 2020-10-16 08:56
对进攻方而言会比斯大林格勒恐怖千百倍

这个可不一定,台湾是一个没有纵深的小岛,一旦封闭封锁,不可能有任何外援,斯大林格勒之所以德军失败是因为德军始终没有切断斯大林格勒和外界的联系,苏军源源不断支援,包括兵员和物资,这样才能持续抵抗。

台湾被封锁,地面基地全部失去,敌人进入地道物资补给从哪里来?援兵从哪里来?叙利亚反对派可以得到国外持续的兵员和物资补给的。
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CDer:000051167
发表于 2020-10-16 09:10 | 显示全部楼层
一个城市能不能成为斯大林格勒关键在于能不能有源源不断的外部支援。
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CDer:001089626
发表于 2020-10-16 09:40 | 显示全部楼层

RE: 未来战争不只是飞行化,还有地下化

小于 发表于 2020-10-15 21:20
你想多了。从空中探测,即使是松软的土壤也探测不到一米深,岩石就更难透视了。野外有很复杂的地貌,有很 ...

无意否定地下工事的战略能力,它是处于暂时守势时,获得消耗对方战争潜力的有效手段,小国可以利用人民战争提供掩护和补给;大国可以造地下长城,用盾构机造紧急出口。
只是针对野外的局部情况,没有成体系的人工挖掘坑道讨论;这个仍然需要付出非常大的代价才能“控制”,无人机监控跟声纹探测器结合等方法有限度遏制其活动。记得用超声波探测器是可以探测地下管道的,只要能近距离机器人探测出来,就是机器人穿刺压注燃气进去,就能破坏不少坑道,并且找出所有关联出口了。
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CDer:001089626
发表于 2020-10-16 09:53 | 显示全部楼层

RE: 未来战争不只是飞行化,还有地下化

北林团子 发表于 2020-10-15 14:27
MD就是用无人车和无人机来探明地下的三维结构,不需要人进入

例如可以用导弹投放无人机和无人车进入火 ...

找到洞穴攻击就太简单了,可燃气释放,就是地下云爆弹,所有出口都暴露,所有人员都会失去战斗力。不行就再给它高压鼓风,再来一次,全部倒塌为止;有猫耳洞都无法出来了。声纹探测器监控。
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发表于 2020-10-16 10:01 | 显示全部楼层

RE: 未来战争不只是飞行化,还有地下化

特警4587 发表于 2020-10-16 09:06
这个可不一定,台湾是一个没有纵深的小岛,一旦封闭封锁,不可能有任何外援,斯大林格勒之所以德军失败是 ...

朝鲜战争时老美就是吸取教训,猛打补给线。后来停战的一个重要原因,就是没有绝对制空权,要靠轰炸机就划不来了。现在打的话,那么狭小的地域,无人察打一体机不断攻击防空系统和运输线,制导火箭炮直接打桥梁铁路。
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CDer:000563929
发表于 2020-10-16 12:22 | 显示全部楼层

RE: 未来战争不只是飞行化,还有地下化

特警4587 发表于 2020-10-16 09:06
这个可不一定,台湾是一个没有纵深的小岛,一旦封闭封锁,不可能有任何外援,斯大林格勒之所以德军失败是 ...

你看清楚,前面那个人说的是我国城市庞大复杂的人防工程,如果战时都连接起来是很恐怖的。我假设的是敌军进攻我国大城市,即使动用河蟹摧毁了地表建筑,但地下时不时来偷袭你,那还是非常危险的,并且城市人防系统和坑道系统比根本不是一个级别的,我国的大城市,敌人打起来比斯大林格勒恐怖得多。但这种可能性非常低,美国佬不会想在中国陷入噩梦般的城市治安战。
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CDer:000588000
发表于 2020-10-16 14:03 | 显示全部楼层

RE: 未来战争不只是飞行化,还有地下化

pyxman 发表于 2020-10-16 09:53
找到洞穴攻击就太简单了,可燃气释放,就是地下云爆弹,所有出口都暴露,所有人员都会失去战斗力。不行就 ...

洞穴里面结构复杂,只攻击洞口作用不大,所以MD是想让无人机进去找到目标发动攻击

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CDer:001089626
发表于 2020-10-16 14:19 | 显示全部楼层

RE: 未来战争不只是飞行化,还有地下化

本帖最后由 pyxman 于 2020-10-16 14:27 编辑
fbi1982426 发表于 2020-10-16 12:22
你看清楚,前面那个人说的是我国城市庞大复杂的人防工程,如果战时都连接起来是很恐怖的。我假设的是敌军 ...


平原城市比较难,将排水下游河流拦截,水位升高十几米;外围工兵堆10米大堤做战壕,围而不攻。虫蚁蟑螂全部出来。打战一定需要消耗自己打死别人吗?可以大家都不死的。
灵感来自花园口。
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CDer:001089626
发表于 2020-10-16 14:23 | 显示全部楼层
洞穴就是找出来有点难度,有无人机和机器人就好办多了。找出来就是液体汽化燃料的试验场了。
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CDer:001076424
发表于 2020-10-16 14:27 | 显示全部楼层
建设永远没有破坏效率高,建设和破坏的成本更是悬殊。地下工事想要长期固守是需要很大依托的
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CDer:001076424
发表于 2020-10-16 14:32 | 显示全部楼层

RE: 未来战争不只是飞行化,还有地下化

fbi1982426 发表于 2020-10-16 12:22
你看清楚,前面那个人说的是我国城市庞大复杂的人防工程,如果战时都连接起来是很恐怖的。我假设的是敌军 ...

你想的太片面了吧,地下工程都需要照明要有电,人要饮水,对方不需要摧毁你的地下工事,破坏水电你就很难受了,活人不是机器,坚持不了多久。现代城市体系很完善,但说脆弱也很脆弱的,得看对手的实力,可是中国的对手必定是美国
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CDer:001089626
发表于 2020-10-16 14:49 | 显示全部楼层

RE: 未来战争不只是飞行化,还有地下化

tssyh000011 发表于 2020-10-14 19:02
对地下目标使用燃料空气炸药武器!它 只要有空间,全挨炸,炸不死也容易窒息!

用气体识别分子标识,就算炸不着全部(防爆门及时关上),就使得很快查明疑似洞口、通风口的位置,然后再用一次燃气炸药;逼迫人员出来或者加大排风量,就暴露更多吸气口;沿吸气口再布置燃气炸药,再炸一次。炸到全部吸排气口暴露,空气用光。
当然,这种还不能完全攻击大埋深几十公里以至上千公里长机械化挖建的多层次战略工事,但是对付靠人手挖掘的临时地下工事还是有可能,看多大代价。
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发表于 2020-10-16 15:04 超大游击队员 | 显示全部楼层
pyxman 发表于 2020-10-15 22:39
声纹探测器,有动静针对区域再侦察打击。废墟是没有倒下,倒下再用云爆弹的方法变成分米碎片,哪有什么二 ...

哈哈哈,这是以资源无限为前提的幻想。云爆弹并不适合拆屋。
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发表于 2020-10-16 15:13 | 显示全部楼层

RE: 未来战争不只是飞行化,还有地下化

小于 发表于 2020-10-16 15:04
哈哈哈,这是以资源无限为前提的幻想。云爆弹并不适合拆屋。

藏在地下的那些人的资源更是有限,时间长了,儿都会饿死。
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发表于 2020-10-16 15:14 | 显示全部楼层

RE: 未来战争不只是飞行化,还有地下化

本帖最后由 pyxman 于 2020-10-16 15:17 编辑
小于 发表于 2020-10-16 15:04
哈哈哈,这是以资源无限为前提的幻想。云爆弹并不适合拆屋。


所以还是资源耗用的问题,如果只是一个孤立的岛,就值得试验,而且是无选择情况的选择。
至于云爆弹,先用榴弹平射承重柱方式拆楼,再灌注液体易挥发燃料到这些废墟的地下室/底部(或者先用无人车送达再拆楼),在废墟中再廉价粉碎一次(看看上次液体xx车效果),免得废墟可以作为藏身之处了。
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发表于 2020-10-16 16:48 超大游击队员 | 显示全部楼层
特警4587 发表于 2020-10-15 20:20
这些WW藏在坑道里不出来作战,让美国人替他们流血?美国人是傻子吗?

美国人在国外流血还少了?而且美协军普遍素质都不咋地,人家啥时候在乎过?
而且美帝直接派兵出手,目标肯定不是为了区区一个台湾,到时候台湾如何已经不重要了。
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发表于 2020-10-16 19:00 | 显示全部楼层

RE: 未来战争不只是飞行化,还有地下化

小于 发表于 2020-10-15 20:55
越南战争已经过去快50年了,技术是在不断进步的,不要刻舟求剑。

科技的发展也是双向的,当然也是矛盾对抗的,进攻地下工事的一方有新科技,防御的一方也会有新科技。

就此贴来说,进攻一方可以有通过探测通气孔排放的多种特定气体成分的仪器来寻找通风口,防御的一方就能有把内部气体无害化处理后---不含多种特定的气体成分---再从通风口排放的设备。
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发表于 2020-10-16 19:20 | 显示全部楼层

RE: 未来战争不只是飞行化,还有地下化

航母临时轻甲板 发表于 2020-10-16 19:00
科技的发展也是双向的,当然也是矛盾对抗的,进攻地下工事的一方有新科技,防御的一方也会有新科技。

...

是这个道理。但这样对地道设计和建造的要求就高了,不容易做到。总的来说躲进地道防守是被动的,随着技术的进步越来越难躲藏。
激光探测能分析大气分子的运动,理论上可能发现通风口附近的异常气流。激光还能远距离侦听声音。通风口必须小心隐藏,还必须静音。
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发表于 2020-10-16 19:41 | 显示全部楼层

RE: 未来战争不只是飞行化,还有地下化

小于 发表于 2020-10-16 19:20
是这个道理。但这样对地道设计和建造的要求就高了,不容易做到。总的来说躲进地道防守是被动的,随着技术 ...

所以我前面提到了成本问题。
通气口本身就要一直要求隐蔽性,从南越的通气口的对抗中就要求如此,未来也一定会如此。
至于通气口如何实现隐蔽,这就要看野外的具体情况了,也许设在溶洞,也许设在高耸的乱石堆,也许设在高大中空的树洞,也许设在溪边、跌水边等等,这就只能具体定了。
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发表于 2020-10-16 20:43 | 显示全部楼层

RE: 未来战争不只是飞行化,还有地下化

航母临时轻甲板 发表于 2020-10-16 19:00
科技的发展也是双向的,当然也是矛盾对抗的,进攻地下工事的一方有新科技,防御的一方也会有新科技。

...

科技的发展也不能让藏在地下的人不吃粮食就可以活着。
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发表于 2020-10-16 20:45 | 显示全部楼层

RE: 未来战争不只是飞行化,还有地下化

航母临时轻甲板 发表于 2020-10-16 19:41
所以我前面提到了成本问题。
通气口本身就要一直要求隐蔽性,从南越的通气口的对抗中就要求如此,未来也 ...

只要通气口在山里那么地下工事就在下面,只要知道地下工事的大概位置就可以在响应的一片区域内找到通气口,拉网式搜山就可以找到。
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