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CDer:000500706 楼主: 山人五四
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未来战争不只是飞行化,还有地下化

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CDer:000637816
发表于 2020-10-15 00:30 | 显示全部楼层

RE: 未来战争不只是飞行化,还有地下化

钻地蛋了解一下
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CDer:000468782
发表于 2020-10-15 00:55 | 显示全部楼层

RE: 未来战争不只是飞行化,还有地下化

今夜见红 发表于 2020-10-14 23:11
那么问题来了,台湾这样山多没平地的地方,坑道得有多少?庞大、坚固又难以完全发现的地下工事该怎么处理?

冷处理啊。
围而不打或少打,不求立刻解决他们,允许他们藏,但尽可能留少量部队以防御方式应对他们冒出来打,主力部队执行其他占领任务。
个人观点,对台作战的重点是西海岸登陆后,尽快实现占领东海岸的宜兰地区和花东纵谷,占领了这两处后,外国势力的地面介入就丧失了。
那些围而不打,藏在地下工事里得以保留的台军有生力量,就失去了意义了,因为没有外部势力的介入,他们已经翻不起浪了,只是苟延残喘,拖延举手投降的时间罢了。




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CDer:000468782
发表于 2020-10-15 00:57 | 显示全部楼层

RE: 未来战争不只是飞行化,还有地下化

权衡45 发表于 2020-10-14 23:22
假设台湾军队有坚定的作战意志,并构筑地下坑道网络来抵抗,我们应该怎么打?

冷处理啊。
围而不打或少打,不求立刻解决他们,允许他们藏,但尽可能留少量部队以防御方式应对他们冒出来打,主力部队执行其他占领任务。
个人观点,对台作战的重点是西海岸登陆后,尽快实现占领东海岸的宜兰地区和花东纵谷,占领了这两处后,外国势力的地面介入就丧失了。
那些围而不打,藏在地下工事里得以保留的台军有生力量,就失去了意义了,因为没有外部势力的介入,他们已经翻不起浪了,只是苟延残喘,拖延举手投降的时间罢了。
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CDer:001161448
发表于 2020-10-15 04:51 | 显示全部楼层

RE: 未来战争不只是飞行化,还有地下化

山人五四 发表于 2020-10-14 21:17
三八线是花几十年建成的,也太慢了。我们的长城工程是另一个概念。都不具有代表性。

像洞朗、班公湖、 ...

我觉得这个不用担心,兔子是基建狂魔,亲身体验过人类历史上最疯狂的火力,长期处于火力弱势地位,对这种情况下如何保存自己的经验比谁都多,相关的实力不会弱的。
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CDer:000500706
 楼主| 发表于 2020-10-15 05:03 超大游击队员 | 显示全部楼层
今夜见红 发表于 2020-10-14 23:11
那么问题来了,台湾这样山多没平地的地方,坑道得有多少?庞大、坚固又难以完全发现的地下工事该怎么处理?

1.打硬仗,强攻,不能以打便宜的心态去打仗。

2.主登陆场的选择要格外注重这个问题。

3.10年后,我精锐部队的综合战斗力,对台湾形成一代半的代差,综合作战要素形成两个数量级优势。打起来虽然难,但不会难道难以攻克。

4.台湾的民心士气,应该说难以支撑大规模的地道战。比如高雄这么大打一场,1万台湾正规军、1万后备役,2万民兵,依托街巷、坑道硬扛,一两个星期下来,高雄会阵亡一万官兵,三万平民,另有军人和平民10万受伤。其他地方的人听到这个数字,会肝胆俱裂,惧怕本地再来一次。

5.我们这次曝光的登陆演习就上来了无人机、无人车、无人艇10年后的装备更加魔幻化,部分智能装备达到两代代差,伤亡不会超过敌人的1/3。
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 楼主| 发表于 2020-10-15 05:12 超大游击队员 | 显示全部楼层
今夜见红 发表于 2020-10-14 23:57
如果是美军占领伊拉克这样的代价,甚至是苏军打阿富汗这样的代价,那我认为在考虑到美国盟友体系的压力的 ...

现在实际上还无力直接登陆台湾,075、726、野牛、直18、直20、运20都没大规模形成战斗力。

5年后也会打得很艰难。

10年后,打台湾才会变的很容易。

午夜1点开战,清晨第一批官兵就乘运20、直20伞降、机降,稍后野牛和726送上第一批几个重装合成连,下午大批05系列战车上岛,天黑后072、073、074抵滩送上几个合成营的重装备。

第二天人工港已经建成,摊头已经巩固,野战防空系统已经构建,大势已定。

进攻城市时,我方的质量、数量、信息优势太大,士气和作战意志也超过对方,问题不大。
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 楼主| 发表于 2020-10-15 05:16 超大游击队员 | 显示全部楼层
今夜见红 发表于 2020-10-14 23:35
只要有足够的时间、足够的成本没有问题解决不了,问题是准备花多久,付出多大的成本。台海要是打成了大号 ...

这是伪命题,朱日和的旅级对抗,一般是24小时内决出胜负,不可能在一个个旅级战场花费太多时间,很多地方必须迅速强攻突破。
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 楼主| 发表于 2020-10-15 05:20 超大游击队员 | 显示全部楼层
张俊 发表于 2020-10-15 00:30
钻地蛋了解一下

钻地弹的本质,是把200公斤的炸弹威力,降为20公斤级的炮弹。

本来是一线激战的步兵、坦克发现目标,直接来一发巡飞弹、坦克炮就能解决的目标,你现在得召唤300远火来一发大号钻地弹。
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发表于 2020-10-15 08:19 超大游击队员 | 显示全部楼层
支持楼主观点
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CDer:000051167
发表于 2020-10-15 08:23 | 显示全部楼层

RE: 未来战争不只是飞行化,还有地下化

山人五四 发表于 2020-10-15 05:12
现在实际上还无力直接登陆台湾,075、726、野牛、直18、直20、运20都没大规模形成战斗力。

5年后也会 ...

拥有制空权后,炸也能把对岸炸投降。

拥有制空权可以随意轰炸的时候用渔船都能把大量部队送上对岸,对岸只能挨打。
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发表于 2020-10-15 08:24 | 显示全部楼层

RE: 未来战争不只是飞行化,还有地下化

山人五四 发表于 2020-10-15 05:20
钻地弹的本质,是把200公斤的炸弹威力,降为20公斤级的炮弹。

本来是一线激战的步兵、坦克发现目标, ...

钻地弹打开窟窿,然后往里面扔炸药和汽油桶就是。
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CDer:000922813
发表于 2020-10-15 08:27 超大游击队员 | 显示全部楼层
怎么感觉在鼓吹新版的马奇诺。。
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CDer:000051167
发表于 2020-10-15 08:46 | 显示全部楼层

RE: 未来战争不只是飞行化,还有地下化

航母临时轻甲板 发表于 2020-10-14 19:21
地下工事有防爆密闭门的。

炸完之后是要进入搜索的,碰到防爆密闭门堆炸药炸开就是了。
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CDer:000051167
发表于 2020-10-15 08:47 | 显示全部楼层

RE: 未来战争不只是飞行化,还有地下化

今夜见红 发表于 2020-10-14 23:35
只要有足够的时间、足够的成本没有问题解决不了,问题是准备花多久,付出多大的成本。台海要是打成了大号 ...

如果台湾人愿意付出巨量尸体那也没有办法。
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CDer:000146130
发表于 2020-10-15 08:48 超大游击队员 | 显示全部楼层
地下工事确实不好打,不过现在也有了更多的技术手段,比如说用炸药制造地震波探测地下工事的结构。只要把地下工事网割裂,让敌人失去在地下机动的能力,也就不足为虑了。
探地雷达探测的深度很浅,钻地弹需要精准的情报,都不能发挥大的作用。
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CDer:000051167
发表于 2020-10-15 08:51 | 显示全部楼层

RE: 未来战争不只是飞行化,还有地下化

今夜见红 发表于 2020-10-14 23:57
如果是美军占领伊拉克这样的代价,甚至是苏军打阿富汗这样的代价,那我认为在考虑到美国盟友体系的压力的 ...

首先台湾人要想付出什么代价他们想好了没有?台湾有多少人成为炮灰他们想好了没有?
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发表于 2020-10-15 08:53 | 显示全部楼层
本帖最后由 特警4587 于 2020-10-15 08:55 编辑

只要给台湾断电断水断油,他们用什么来挖地道?叙利亚反对派之所以能挖那么多地道是因为外援不断,他们有充足的能源补给。
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CDer:000146130
发表于 2020-10-15 08:58 超大游击队员 | 显示全部楼层
特警4587 发表于 2020-10-15 08:46
炸完之后是要进入搜索的,碰到防爆密闭门堆炸药炸开就是了。

地道里每隔二三十米就有一个防爆门,你炸塌了一处还要清理半天才能够进入下一段地道。而你清理的时候,敌人在坍塌处另一端埋伏或买上炸药,等你清理得差不多时毁伤清理的人员和装备。这样就打成了消耗战,不是什么好办法
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CDer:000341733
发表于 2020-10-15 09:12 超大游击队员 | 显示全部楼层
航母临时轻甲板 发表于 2020-10-14 20:04
大规模建设地下工事的愿望当然是好的,但问题出在成本上。
上世纪60年代末和70年代初,为了应对与苏联可 ...

后来荒废不是因为费钱,而是中国在可预见的未来不存在敌军大规模入侵的可能性,但万事没有绝对,中国现在高层建筑的地下楼层按规定全部建有民防区域,配置钢筋水泥隔间区,多层防爆门,防化区,发电机等,临战时可用小型盾构机将各小区地下区域全部打通,想象一下北上广这些大城市地铁、小区、地下通道等地下设施完全联通,进攻方将面临什么样的噩梦。
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CDer:000405872
发表于 2020-10-15 09:14 超大游击队员 | 显示全部楼层
地下工事要求能成网络并保证出口的数量可用才能达到骚扰目的,如果被对方大部队围困,逐一封闭出入口,那就算能造成的破坏是极其有限的。但是派部队进去坑道强突是下下之策,希望不要因为需要早日结束战斗而冒险
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CDer:000051167
发表于 2020-10-15 09:15 | 显示全部楼层

RE: 未来战争不只是飞行化,还有地下化

小于 发表于 2020-10-15 08:58
地道里每隔二三十米就有一个防爆门,你炸塌了一处还要清理半天才能够进入下一段地道。而你清理的时候,敌 ...

可以用军犬搜索爆炸物,还有其他很多的技术手段,在一个方法,就是用水泵给地下掩体灌水——海水,把地下掩体里面的人永远封在里面。
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CDer:000580047
发表于 2020-10-15 09:16 超大游击队员 | 显示全部楼层
本帖最后由 fkue1 于 2020-10-15 09:20 编辑
今夜见红 发表于 2020-10-14 23:57
如果是美军占领伊拉克这样的代价,甚至是苏军打阿富汗这样的代价,那我认为在考虑到美国盟友体系的压力的 ...


对湾湾不动则已,一动必胜。这不以代价为衡量的,这是一个民族的尊严。想想太祖时的万帆过海,96年的万船竞渡,工具只有民用船只,代价会小?那就是决心。当然,战争的残酷作为军迷是了解的,我们不轻启战端,但有时战争是强加绐我们的,或是为民族尊严和利益而战的。这时,虽千万人亦往矣。这和侵略他国的苏、美有本质不同,那种是要衡量付出的代价和得到的利益的。
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CDer:000051167
发表于 2020-10-15 09:28 | 显示全部楼层
在台湾对付地下工事最好的办法就是水攻,台湾不缺水,抽水机可劲的往地下工事里灌,直到投降和淹死、闷死。
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CDer:000146130
发表于 2020-10-15 09:29 | 显示全部楼层

RE: 未来战争不只是飞行化,还有地下化

特警4587 发表于 2020-10-15 09:15
可以用军犬搜索爆炸物,还有其他很多的技术手段,在一个方法,就是用水泵给地下掩体灌水——海水,把地下 ...

去翻翻教育部编小学语文课本,五年级语文第8课《冀中的地道战》。“对付水攻的法子更妙了,把地道跟枯井暗沟连接起来,敌人放水的时候,水从洞口进来,就流到枯井暗沟里去了。”
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发表于 2020-10-15 09:31 | 显示全部楼层

RE: 未来战争不只是飞行化,还有地下化

特警4587 发表于 2020-10-15 09:15
可以用军犬搜索爆炸物,还有其他很多的技术手段,在一个方法,就是用水泵给地下掩体灌水——海水,把地下 ...

搜索爆炸物?人工监听适时引爆,把搜爆人员和军犬一起炸了
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CDer:000051167
发表于 2020-10-15 09:33 | 显示全部楼层

RE: 未来战争不只是飞行化,还有地下化

小于 发表于 2020-10-15 09:29
去翻翻教育部编小学语文课本,五年级语文第8课《冀中的地道战》。“对付水攻的法子更妙了,把地道跟枯井 ...

那得有一个前提,你的地下工事地势比较高,如果地势低的话,是不可能成功的。

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发表于 2020-10-15 09:46 | 显示全部楼层

RE: 未来战争不只是飞行化,还有地下化

特警4587 发表于 2020-10-15 09:33
那得有一个前提,你的地下工事地势比较高,如果地势低的话,是不可能成功的。

隔几十米就有一个密闭门,水淹也只能淹一小段。常规的对抗方法,设计地道时早就考虑到了。
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CDer:001057717
发表于 2020-10-15 10:06 超大游击队员 | 显示全部楼层
小于 发表于 2020-10-15 09:46
隔几十米就有一个密闭门,水淹也只能淹一小段。常规的对抗方法,设计地道时早就考虑到了。

主要是对地道的探测,探地雷达的应用要跟上,同时,要控制地表。如果某块区域的地表浅层都有被监测到,敌方挖得再深,也没啥用。叙利亚的问题是,能打击地表,但控制不了地面。
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发表于 2020-10-15 10:36 | 显示全部楼层
刺蛇进化地刺然后遁地???
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CDer:001097773
发表于 2020-10-15 11:24 | 显示全部楼层
有道理,重型炸弹也不便宜呀!
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CDer:000079973
发表于 2020-10-15 11:59 | 显示全部楼层

RE: 未来战争不只是飞行化,还有地下化

山人五四 发表于 2020-10-14 17:07
事实是,这么久了,俄罗斯也还没有把叙利亚的敌人消灭掉。

发现地下工事已经不易,要在有人的时候炸掉 ...

赞同你的观点

但关于你举的例子还值得再讨论一下。我认为俄罗斯的大炸逼和叙利亚步兵相结合的战术还是非常有效的,叙利亚没能完全收复领土主要是土耳其亲自下场,牵制住了俄罗斯。而反政府武装虽然挖了很多地道,但显然缺乏足够有效的地面反击力量,在空地一体的打击下只能节节败退。

阿塞拜疆这边显然是无人机太少,被打掉了没得补充,或者是攻击无人机、制导炮弹数量有限,打完就没了。如果够多的话,亚美尼亚并不见得能坚持住。当年北约疯狂轰炸南联盟三个月,虽然没炸掉多少部队,但炸掉了很多民用设施,人可以不怕死,但怕就怕人还活着钱却没了。坚强如南联盟还是投降了。

另外阿塞拜疆地面部队战斗力量也不太行,空地进攻没结合起来,前期的空优最后没能转化为地面战的胜利果实。
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CDer:000079973
发表于 2020-10-15 12:09 | 显示全部楼层

RE: 未来战争不只是飞行化,还有地下化

本帖最后由 智动铅笔 于 2020-10-15 12:15 编辑
今夜见红 发表于 2020-10-14 23:11
那么问题来了,台湾这样山多没平地的地方,坑道得有多少?庞大、坚固又难以完全发现的地下工事该怎么处理?


地下掩体主要是防空的,躲得过空中侦察躲不过地面搜索,所以必须跟地面反击结合才有用,没有有效的地面反击,等于摆设。而面对完全占据空中和地面优势的解放军,任何反击都只能是近战、恶战,否则就是白送,而这种战斗纯粹是一命换一命的消耗战,这种情况下,就看台独有多少宁死不屈的死硬份子了,但再多也是死一个少一个,很难补充,解放军牺牲再大,却可以做到源源不断。大陆这边的后备役数量相对于台湾基本是无限供应的,真遇到问题,一次性补充个几十万人过去不是问题。

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CDer:001109350
发表于 2020-10-15 12:21 超大游击队员 | 显示全部楼层
超级赞同!工程兵:打钱,买新装。
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发表于 2020-10-15 12:23 超大游击队员 | 显示全部楼层
沐清风 发表于 2020-10-14 22:57
善攻者,动于九天之上;善守者,藏于九地之下……。中国古代兵书上有这条。

很草。真是神预言。
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发表于 2020-10-15 12:42 超大游击队员 | 显示全部楼层
山人五四 发表于 2020-10-15 05:20
钻地弹的本质,是把200公斤的炸弹威力,降为20公斤级的炮弹。

本来是一线激战的步兵、坦克发现目标, ...

能杀伤就OK
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发表于 2020-10-15 12:47 | 显示全部楼层

RE: 未来战争不只是飞行化,还有地下化

小于 发表于 2020-10-15 09:46
隔几十米就有一个密闭门,水淹也只能淹一小段。常规的对抗方法,设计地道时早就考虑到了。

可以把各个出口都封闭掉,将其封闭,让他们都死在水密门里面。至少坑道里的人打不出来,只能无声无息死在地下。
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发表于 2020-10-15 13:16 | 显示全部楼层
本帖最后由 特警4587 于 2020-10-15 13:32 编辑

台湾是个岛。挖地道挖不到外国去,不能如同叙利亚那样从土耳其挖到叙利亚,得不到任何外援,只能憋死在地下。

当年越南同登鬼屯炮台里面的人的结果大家都很清楚。
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CDer:001176131
发表于 2020-10-15 13:19 | 显示全部楼层
挖地道那成本岂不是飞起?
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CDer:000764163
发表于 2020-10-15 13:26 | 显示全部楼层

RE: 未来战争不只是飞行化,还有地下化

山人五四 发表于 2020-10-15 05:12
现在实际上还无力直接登陆台湾,075、726、野牛、直18、直20、运20都没大规模形成战斗力。

5年后也会 ...

我认为无论什么时候,传统战争的代价都会很大。这代价不仅仅是战争本身的代价,更多的是占领后的治理,日本、苏联、美国都在这上面摔了严重的跟斗。大量严密的地下工事与有组织有凝聚力的抵抗势力都是占领军的噩梦。到目前为止,现代技术还没有对城市战带来太大的革命性影响,不知道过几年AI技术的发展会不会带来什么变化。

我觉得对台湾最好的办法是武力干涉下的政变,类似布拉格之春这样的。或许应该借助现代技术条件探索一条介于武装政变与全面战争之间的新战争模式,不再仅仅关注于快速占领,而是侧重于占领后避免陷入现代“人民战争”的泥潭。
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发表于 2020-10-15 13:31 | 显示全部楼层

RE: 未来战争不只是飞行化,还有地下化

今夜见红 发表于 2020-10-15 13:26
我认为无论什么时候,传统战争的代价都会很大。这代价不仅仅是战争本身的代价,更多的是占领后的治理,日 ...

台湾解放后合作的人肯定是多数,会有台湾人起来整治那些不老实的台湾人的。
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