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未来战争不只是飞行化,还有地下化

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CDer:000500706
发表于 2020-10-14 10:17 超大游击队员 | 显示全部楼层 |阅读模式

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06年以色列与真主党之战,和今天的阿塞拜疆与亚美尼亚战争,都具有一定代表性。

以色列空军、装甲部队、步兵的战斗力较强是众所周知的,2006攻打黎巴嫩真主党武装,虽然占尽空中、装甲、炮兵、数量优势,经过一个月苦战,还是没能在军事上弱自己两个数量级的真主党。

这次阿塞拜疆经过较长时间准备,军事实力得到了加强,尤其是无人机的应用给人耳目一新之感,两三倍的数量优势,对方装甲部队被压制后的重装优势,无人机带来制空权优势,也相当于对战场上的敌人构成了一个数量级的综合优势。苦战10来天,虽然杀伤了敌人众多装备和有生力量,也占领了一些村庄和山头,但还是没能打垮敌人,实战作战目标。

出现这样的作战过程和结果,有敌人作战意志坚定,地下工事完备,针对性武器数量较多等三个重要原因。

1.作战意志坚定,是一切以弱胜强战例的前提,真主党和亚美尼亚都在战斗中表现出了这样的坚定作战意志。

2.真主党在控制区长期驻守,有足够的时间、财力、人力,依托城镇、乡村、山地,慢慢修建复杂的地下作战体系。这些地道埋深大,地道错综复杂,人员、物资和武器储备充足,通信和机动方便。化解了敌人大部分空中战例,也大大削弱了敌人装甲部队和炮兵的作战优势。

进攻地道战作战是步兵对步兵的作战,以色列步兵虽然也很强,但是以色列不愿承受几千人的伤亡,所以没能攻破真主党的防区。

阿塞拜疆好不容易通过质量、数量、无人机构成一个数量级的优势,可三板斧下去,亚美尼亚顶住了。这首先是因为亚美尼亚军队作战顽强,和那卡山区易守难攻,但是与地下工事的修筑也是分不开的。阿塞拜疆猛轰十日,取得有限战果后,不得不停下来。

3.真主党和亚美尼亚都还有一个重要特点,就是重视反坦克导弹的装备和使用,他们至少每个战斗排都有反坦克导弹小组,依托地下工事用反坦克导弹打坦克和其他目标,是他们杀伤敌人的主要战法之一。

因此,未来陆军建设不能光考虑飞行化、空袭、空地一体战,也要注重地下工事的修建,进攻时又要特别重视反地下工事群的作战。
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CDer:001122535
发表于 2020-10-14 16:50 超大游击队员 | 显示全部楼层
从毛子打叙利亚的战争来看,反地下工事群目前最有效的方式就是重磅炸弹。只要爆炸当量大,管你地上还是地下,统统炸成渣。
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CDer:000500706
 楼主| 发表于 2020-10-14 17:07 超大游击队员 | 显示全部楼层
lb0811 发表于 2020-10-14 16:50
从毛子打叙利亚的战争来看,反地下工事群目前最有效的方式就是重磅炸弹。只要爆炸当量大,管你地上还是地下 ...

事实是,这么久了,俄罗斯也还没有把叙利亚的敌人消灭掉。

发现地下工事已经不易,要在有人的时候炸掉更难,要阻止敌人建更多、更深的地下工事难上加难。

没有地下工事网,敌人有一个数量级/10倍的优势的就可以把你平推,你有真正完备的地下工事群和相应的兵力、武器、作战意志,10倍优势的敌人打你也是硬仗,100倍的优势都难以以轻微代价迅速平推。
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CDer:001174359
发表于 2020-10-14 17:25 | 显示全部楼层

RE: 未来战争不只是飞行化,还有地下化

山人五四 发表于 2020-10-14 17:07
事实是,这么久了,俄罗斯也还没有把叙利亚的敌人消灭掉。

发现地下工事已经不易,要在有人的时候炸掉 ...

俄罗斯要是把叙利亚反对派都打没了那不是自己也得走人,这是养寇自重啊。
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CDer:001063932
发表于 2020-10-14 17:39 | 显示全部楼层
钻地弹多大的事  一发毁掉几个作业面  一边打可别想一边修
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CDer:001186566
发表于 2020-10-14 18:18 超大游击队员 | 显示全部楼层
直径15CM的盾构机都已经用于建设了。
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CDer:001161448
发表于 2020-10-14 18:23 | 显示全部楼层
抗美援朝时坑道作战早已经普及,这可不是未来才有的战争形态,已经有了许多年了,至今还没有出现的战争形态是太空作战。
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发表于 2020-10-14 18:24 超大游击队员 | 显示全部楼层
我觉得应该是量子化,参考电影《幽冥》
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CDer:000380987
发表于 2020-10-14 18:30 超大游击队员 | 显示全部楼层
硫磺岛的日军如果没地下工事依托,真象美军预判的那样一周结束战斗。
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CDer:000712791
发表于 2020-10-14 18:30 超大游击队员 | 显示全部楼层
无人机探地雷达扫描,出口已炸毁,换气口已炸毁,输水管已炸毁,水已灌入,over。
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CDer:000380987
发表于 2020-10-14 18:58 超大游击队员 | 显示全部楼层
这个世界存在没有地表工事支持的地下工事?多数时候地下工事是作为地表工事的人员物资储存所和隐蔽防炮通道,通讯线路存在的。有它们存在,地表工事更难被毁,安置在工事中的防空武器会像打鸟一样把无人机打下来。
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CDer:001114716
发表于 2020-10-14 19:02 | 显示全部楼层

RE: 未来战争不只是飞行化,还有地下化

对地下目标使用燃料空气炸药武器!它 只要有空间,全挨炸,炸不死也容易窒息!
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CDer:001114716
发表于 2020-10-14 19:03 | 显示全部楼层

RE: 未来战争不只是飞行化,还有地下化

时空穿梭机 发表于 2020-10-14 18:18
直径15CM的盾构机都已经用于建设了。

15米啊,15CM那是钻孔器!
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CDer:001057717
发表于 2020-10-14 19:10 超大游击队员 | 显示全部楼层
叙利亚那边的地道是很多,大的都能进卡车。暴露的地道也多,双方都在用,地道里面还要布雷。
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CDer:000468782
发表于 2020-10-14 19:19 | 显示全部楼层
地下工事一直都是战场建设的重要组成之一,没变啊。
制约战争地下化的因素是成本,为降成本尽量做到军民两用吧。
平壤的超深地铁就是最典型例子。
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CDer:000468782
发表于 2020-10-14 19:21 | 显示全部楼层

RE: 未来战争不只是飞行化,还有地下化

tssyh000011 发表于 2020-10-14 19:02
对地下目标使用燃料空气炸药武器!它 只要有空间,全挨炸,炸不死也容易窒息!

地下工事有防爆密闭门的。
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CDer:000500706
 楼主| 发表于 2020-10-14 19:48 超大游击队员 | 显示全部楼层
我才是天微星 发表于 2020-10-14 18:23
抗美援朝时坑道作战早已经普及,这可不是未来才有的战争形态,已经有了许多年了,至今还没有出现的战争形态 ...

那不一样,那时的坑道主要是土木工事,放机枪兵、步枪兵,洞内综合条件太差。和现在的永久、半永久钢筋混凝土工事群无法相提并论。

06年真主党修的地下工事已经非常复杂,现在只会更加复杂,部队可以在地下持续调动、机动、补给、作战、轮换。更重要的是,地下这些东西部队的战斗力指数级提高,06年真主党还主要使用反坦克导弹杀敌,现在阿塞拜疆已经投入无人机,亚美尼亚使用反坦克导弹之外,还使用巡飞弹攻击目标,并可以引导后方炮兵火力突袭。这还都是菜鸟互啄的水平。

若干年后,高水平的防御方,如果有几年时间做防御部署,巴基斯坦、土耳其、伊朗、朝鲜级别的国家,可以建成复杂地下工事群,把几万主力部队藏下去。这些部队会大量装备反坦克导弹、巡飞弹、无人机、夜视仪、通信装备等等,谁去进攻都会很难。
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CDer:000500706
 楼主| 发表于 2020-10-14 19:51 超大游击队员 | 显示全部楼层
tssyh000011 发表于 2020-10-14 19:03
15米啊,15CM那是钻孔器!

是1.5米的中型盾构机,人猫着腰能通过。

15米是3车道隧道。
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CDer:000830872
发表于 2020-10-14 19:51 | 显示全部楼层
真主党那地道挖得到处都是,四通八达。据说犹太人巡逻时的一项任务就是找地道...........
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CDer:000468782
发表于 2020-10-14 20:04 | 显示全部楼层

RE: 未来战争不只是飞行化,还有地下化

山人五四 发表于 2020-10-14 19:48
那不一样,那时的坑道主要是土木工事,放机枪兵、步枪兵,洞内综合条件太差。和现在的永久、半永久钢筋混 ...

大规模建设地下工事的愿望当然是好的,但问题出在成本上。
上世纪60年代末和70年代初,为了应对与苏联可能发生的战争,提出了“深挖洞、广积粮、不称霸“的口号,其中的“深挖洞”就是在城镇、工矿企业大搞地下工事。
这些地下工事是要耗费人力、物力和财力的,某个角度说,影响国民经济发展的。

那个年代建设的大部分地下工事早已废弃了,只少部分具备条件的发展成地下商场、食用菌种植等等,也算是发挥了余热了。

地下工事不是不好,如果不能尽量做到军民两用,还是谨慎发展,太费钱了。
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CDer:001161448
发表于 2020-10-14 20:12 | 显示全部楼层

RE: 未来战争不只是飞行化,还有地下化

山人五四 发表于 2020-10-14 19:48
那不一样,那时的坑道主要是土木工事,放机枪兵、步枪兵,洞内综合条件太差。和现在的永久、半永久钢筋混 ...

说啥呢,我爸在朝鲜四年时间挖了三年坑道,后续部队坑道一直挖到58年然后交给朝鲜继续挖,他54年回国时朝鲜东西海岸之间几百公里的坑道都已经全部联通,38线早就是全世界坑道最密集的永久工事群,尤其是战争结束后都是按核战争标准修建,除了后来我们自己的长城工程,再没有比三八线坑道更强的坑道体系了。
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CDer:001034357
发表于 2020-10-14 20:16 超大游击队员 | 显示全部楼层
教员说过,人民战争是无敌的。所以,这些年,美帝欺负小国,小国和你打人民战争,完全清缴不太可能。挖地道,自爆人,重要的是光脚不怕穿鞋的,家园都被你干废了,和你玩命,谁都怵。
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CDer:001114716
发表于 2020-10-14 20:40 | 显示全部楼层

RE: 未来战争不只是飞行化,还有地下化

航母临时轻甲板 发表于 2020-10-14 19:21
地下工事有防爆密闭门的。

工事里的敌军作战时总得开门或开射击口吧?这样燃料空气炸药不就有效了?
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CDer:000468782
发表于 2020-10-14 20:50 | 显示全部楼层

RE: 未来战争不只是飞行化,还有地下化

tssyh000011 发表于 2020-10-14 20:40
工事里的敌军作战时总得开门或开射击口吧?这样燃料空气炸药不就有效了?

一、如果是重要的地下工事,防爆密闭门不止一重,而是多重的,如有车辆进出时,可以错时开启。

二、射击口有明(已存在)也有暗的。
所谓暗的,就是预留好结构(不开口)或暗门,作战实际需要时,才开启,凿开或定向爆破开或开暗门,形成突然出现的射击口。
在此之前,暗的射击口很难被发现(情报泄露例外),也无从用云爆弹攻击此处。
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CDer:000051167
发表于 2020-10-14 20:56 | 显示全部楼层

RE: 未来战争不只是飞行化,还有地下化

山人五四 发表于 2020-10-14 17:07
事实是,这么久了,俄罗斯也还没有把叙利亚的敌人消灭掉。

发现地下工事已经不易,要在有人的时候炸掉 ...

叙利亚问题整体是个政治问题,单纯军事解决不了,如同美帝在阿富汗无法消灭塔利班一样,所以你的立论不成立。
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CDer:000051167
发表于 2020-10-14 21:01 | 显示全部楼层
真主党、哈马斯问题都是政治问题,不是单纯军事手段能彻底解决的,也不是因为有地道他们才能生存下来,只要那个民族还在,只要以色列还占着巴勒斯坦人的领土,真主党哈马斯就会存在。

除非以色列杀掉所有巴勒斯坦人和穆斯林,真主党和哈马斯才会消失。
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CDer:001114716
发表于 2020-10-14 21:04 | 显示全部楼层

RE: 未来战争不只是飞行化,还有地下化

航母临时轻甲板 发表于 2020-10-14 20:50
一、如果是重要的地下工事,防爆密闭门不止一重,而是多重的,如有车辆进出时,可以错时开启。

二、射 ...

我没说清楚,我的意思是战斗激烈时,就使用云爆弹攻击敌方工事,只要暴露出来的就用。工事上只要有大的开孔就应该有效。尤其是地下工事,现用云爆弹炸一波总比直接冲进去攻坚好。当然,也不是说什么情况都光指望云爆弹。
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CDer:001167931
发表于 2020-10-14 21:04 | 显示全部楼层

RE: 未来战争不只是飞行化,还有地下化

rmjfj1927 发表于 2020-10-14 18:58
这个世界存在没有地表工事支持的地下工事?多数时候地下工事是作为地表工事的人员物资储存所和隐蔽防炮通道 ...

去看B站上的蜂群吧,廉价无人机会一脑袋栽进你的工事里爆炸的。
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CDer:000468782
发表于 2020-10-14 21:11 | 显示全部楼层

RE: 未来战争不只是飞行化,还有地下化

tssyh000011 发表于 2020-10-14 21:04
我没说清楚,我的意思是战斗激烈时,就使用云爆弹攻击敌方工事,只要暴露出来的就用。工事上只要有大的开 ...

作战时运用云爆弹,当然可以灭表层的、暴露的部分,但地下工事的核心,还是一下子灭不了。
另外,大开口在未来战争中可能会消失,而代之以有防护措施的射击孔或遥控射击孔。。。。
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CDer:000500706
 楼主| 发表于 2020-10-14 21:17 超大游击队员 | 显示全部楼层
我才是天微星 发表于 2020-10-14 20:12
说啥呢,我爸在朝鲜四年时间挖了三年坑道,后续部队坑道一直挖到58年然后交给朝鲜继续挖,他54年回国时朝 ...

三八线是花几十年建成的,也太慢了。我们的长城工程是另一个概念。都不具有代表性。

像洞朗、班公湖、那卡、真主党这样的,具有经济可行性、战术可行性的才算。当然,规模更大一些的才更具有典型性。比如,用几年时间在三八线建成真主党式的钢筋水泥永久/半永久地道群。

工事也不是唯一要素。地道部队应用无人机、巡飞弹、反坦克导弹和单兵战术导弹,还有引导精确制导炸弹和精确制导炮弹的特战兵等等。
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发表于 2020-10-14 21:24 | 显示全部楼层
长城工程不就是地下的么。。。。。
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CDer:000785431
发表于 2020-10-14 22:55 超大游击队员 | 显示全部楼层
地下工事必须有群众基础,否则就成了缩头乌龟。如果不想打成敌在暗我在明的长期消耗战,那么,争取群众,迁走群众,或者消灭群众,才是彻底取胜的办法。
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CDer:001119618
发表于 2020-10-14 22:57 超大游击队员 | 显示全部楼层
善攻者,动于九天之上;善守者,藏于九地之下……。中国古代兵书上有这条。
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CDer:000764163
发表于 2020-10-14 23:11 | 显示全部楼层
那么问题来了,台湾这样山多没平地的地方,坑道得有多少?庞大、坚固又难以完全发现的地下工事该怎么处理?
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CDer:001169105
发表于 2020-10-14 23:16 超大游击队员 | 显示全部楼层
我在想,我们地道挖到台湾。。。
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CDer:000313462
发表于 2020-10-14 23:22 超大游击队员 | 显示全部楼层
假设台湾军队有坚定的作战意志,并构筑地下坑道网络来抵抗,我们应该怎么打?
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CDer:000051167
发表于 2020-10-14 23:23 | 显示全部楼层

RE: 未来战争不只是飞行化,还有地下化

今夜见红 发表于 2020-10-14 23:11
那么问题来了,台湾这样山多没平地的地方,坑道得有多少?庞大、坚固又难以完全发现的地下工事该怎么处理?

只要有人使用这些地下工事和掩体就会被发现,除非从来不打算使用的才能不被发现。

对付这些地下掩体和工事钻地弹伺候。很多航空弹药都有侵彻或者半寝彻战斗部,都有打击地下掩体的能力。

对于大型地下掩体,只要找到一个入口,就可以顺藤摸瓜了。
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CDer:000764163
发表于 2020-10-14 23:35 | 显示全部楼层

RE: 未来战争不只是飞行化,还有地下化

特警4587 发表于 2020-10-14 23:23
只要有人使用这些地下工事和掩体就会被发现,除非从来不打算使用的才能不被发现。

对付这些地下掩体和 ...

只要有足够的时间、足够的成本没有问题解决不了,问题是准备花多久,付出多大的成本。台海要是打成了大号的硫磺岛,问题会非常严重。
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发表于 2020-10-14 23:44 | 显示全部楼层

RE: 未来战争不只是飞行化,还有地下化

今夜见红 发表于 2020-10-14 23:35
只要有足够的时间、足够的成本没有问题解决不了,问题是准备花多久,付出多大的成本。台海要是打成了大号 ...

既然要武统,就要准备付出代价的。
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发表于 2020-10-14 23:57 | 显示全部楼层

RE: 未来战争不只是飞行化,还有地下化

特警4587 发表于 2020-10-14 23:44
既然要武统,就要准备付出代价的。

如果是美军占领伊拉克这样的代价,甚至是苏军打阿富汗这样的代价,那我认为在考虑到美国盟友体系的压力的情况下,5年之内这样的短期内我们是无法承受的。需要考虑有什么办法能在台湾的有效动员形成之前占领并完成接管。
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