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CDer:001184068 楼主: 寒雪牵魂箫
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宋徽宗和崇祯皇帝

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发表于 2020-10-17 01:24 超大游击队员 | 显示全部楼层
覆铜钢 发表于 2020-10-16 21:15
我感觉北宋完完全全是亡在军事上,开战短短两年内全国几十万可用军队完全被金国一扫而空,再有钱有粮神仙 ...

没钱粮是因为不重视生产,他祖宗朱元璋就知道广积粮,选拔官员将领不能够做到以才德选拔,那些了解实际胆识大的民间之人不能出现在政府军队。
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CDer:000902111
发表于 2020-10-17 07:10 超大游击队员 | 显示全部楼层
rmjfj1927 发表于 2020-10-13 10:59
北南宋堪与西东晋对比,都是权臣欺他孤儿寡母,狐媚而取天下。都是平定乱世,一统江山。都是出道即巅峰。 ...

差不多。都是皇帝脑残作死。
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CDer:001073139
发表于 2020-10-17 08:57 | 显示全部楼层

RE: 宋徽宗和崇祯皇帝

1999兵人在线 发表于 2020-10-16 18:02
其实对宋来说,最好的战略态势还是联合辽灭金,就算灭不了金,打成对峙的局面也是可以接受的。而对辽来 ...

联金灭辽前,宋朝根本不晓得有女真的存在,要不是马植正好赶上童贯来访,恐怕历史是另外一个样子。
南宋则完全是做死,前朝现成血淋淋例子摆着,照着菜单又炒一遍。
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CDer:001119442
发表于 2020-10-17 09:02 超大游击队员 | 显示全部楼层
1999兵人在线 发表于 2020-10-16 18:30
就事论事,如果当时契丹人不头铁,懂得软下身子向南边求援,而赵宋则有战略眼光一点,那么两个弱鸡抱团 ...

后来金朝也是一样,被蒙古抢了,就要从南宋身上找回来。历史总是重演。

所以现在中俄要抱团取暖也是这个道理。

宋辽联合抗金,宋金联合抗蒙,如果做不到联合,降低冲突也是好的。说不定可以多活一些时间,以拖待变。
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发表于 2020-10-17 09:07 | 显示全部楼层

RE: 宋徽宗和崇祯皇帝

81杠 发表于 2020-10-17 08:57
联金灭辽前,宋朝根本不晓得有女真的存在,要不是马植正好赶上童贯来访,恐怕历史是另外一个样子。
南宋 ...

蒙古军在灭西夏,攻入金国陕西,与宋接壤后,先比较容易杀入四川,然后才有所谓蒙古联宋,宋国联弱金能挡住蒙古灭金吗,主要还是宋国发展自己力量,训练军队,从民间选拔优秀将领,取得更大土地,获得当地人口粮食资源,可以支撑更多军队,这才是关键,实际上新的异族皇帝上台,除了可以获得本族利益外,要稳定自己地位,最好的办法就是取得军事胜利,灭亡其他国家。
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CDer:001119442
发表于 2020-10-17 09:10 超大游击队员 | 显示全部楼层
宋徽宗父子真的是脑残到家了,无颜见祖宗于地下。

赵桓的坟墓也不可考了。赵桓是受赵佶所累。
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发表于 2020-10-17 11:06 | 显示全部楼层

RE: 宋徽宗和崇祯皇帝

吕振雨 发表于 2020-10-17 01:24
没钱粮是因为不重视生产,他祖宗朱元璋就知道广积粮,选拔官员将领不能够做到以才德选拔,那些了解实际胆 ...

明朝缺钱是因为制度本身出了问题,到了王朝中后期,土地兼并严重,土地大量集中到了读书人、勋贵、宗室的手里,而这些人又都是不交税的。而宋朝能收的商税,在明朝几乎等于没有。

最终的结果就是,朝廷能征税的土地越来越少,王朝的各种财政支出却越来越多,没有法子就只能加税,承担税赋的自耕农的负担就越来越重,承担不了就只能破产,于是土地进一步的兼并,能收税的土地进一步的减少。最后的结局你也看到了,老百姓活不下去,就反了。
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CDer:001124119
发表于 2020-10-17 12:58 超大游击队员 | 显示全部楼层
81杠 发表于 2020-10-17 08:57
联金灭辽前,宋朝根本不晓得有女真的存在,要不是马植正好赶上童贯来访,恐怕历史是另外一个样子。
南宋 ...

宋朝迟早要知道的,女真已经闹这么严重,宋人也不是傻子,使辽官员都有搜集辽国情报的任务。
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发表于 2020-10-17 16:03 超大游击队员 | 显示全部楼层
这两个都是作的典型,宋徽宗在于打不过人家,谈和走了又耍赖,又挨揍,跟后世满清和洋人签订条约一样,然后被揍死;而崇祯是因为老朱家开国自带bug,宗室经过几百年扩张消耗过大,又不对自己的毒瘤(宗室)动刀子,自己的财政结构过于单调,只会节流,哪怕隆庆新政那样的小改都没有反而南辕北辙的瞎节流,反而搞出个李自成、张献忠。。。
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发表于 2020-10-17 16:04 超大游击队员 | 显示全部楼层
吕振雨 发表于 2020-10-17 01:24
没钱粮是因为不重视生产,他祖宗朱元璋就知道广积粮,选拔官员将领不能够做到以才德选拔,那些了解实际胆 ...

朱元璋那时候可没有几百万宗室蛀虫。。。
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发表于 2020-10-17 16:08 超大游击队员 | 显示全部楼层
吕振雨 发表于 2020-10-17 09:07
蒙古军在灭西夏,攻入金国陕西,与宋接壤后,先比较容易杀入四川,然后才有所谓蒙古联宋,宋国联弱金能挡 ...

不可能的宋的财政体制决定不能将大量财力放在边将之手,再说新兴的金军军事和内政效率都高于宋,真正可行是一开始就求和,以拖带变。
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发表于 2020-10-17 18:29 | 显示全部楼层

RE: 宋徽宗和崇祯皇帝

飞翔的迦楼罗 发表于 2020-10-17 16:04
朱元璋那时候可没有几百万宗室蛀虫。。。


哪里有几百万哦,别太夸张了,明末的时候,宗室数量有几十万,已经算很夸张了。但是大多数都是那些低等级的混成了乞丐样的旁支远亲,这部分人数量庞大,但其实占用的资源还不算太夸张,真正夸张的是那些藩王以及他们的近亲,这些才是真正的蛀虫。

另外,蛀虫还要包括同样享受特权待遇的士绅集团、勋贵、勋戚等等,不交税的人占用了过多的资源,交税的农民缺却连最基本的耕地都没有,最后只能大家一起把锅砸了。
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发表于 2020-10-17 19:23 超大游击队员 | 显示全部楼层
本帖最后由 吕振雨 于 2020-10-17 19:43 编辑
飞翔的迦楼罗 发表于 2020-10-17 16:03
这两个都是作的典型,宋徽宗在于打不过人家,谈和走了又耍赖,又挨揍,跟后世满清和洋人签订条约一样,然后 ...


女真人只不过是迫于各地宋军赶到的军事压力被迫撤退,顺便从宋国皇帝那通过和谈捞些东西,同时吓唬宋国皇帝,保障自己安全撤离,女真人两路只有一路到达开封城下,面临后路被切断,已是孤军深入,可能被全歼,一旦女真人准备好会再次攻宋。总的来说还是主要要靠自己,要训练军队,从民间选拔优秀将领,皇帝通过学习,了解实际,提高自己能力,而不是所谓等变,等是等不了,不在敌人,而主要在自己,树立这个观念,积极去做,才有未来,后来国民党也是待变。
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发表于 2020-10-17 19:32 超大游击队员 | 显示全部楼层
本帖最后由 吕振雨 于 2020-10-17 19:49 编辑
飞翔的迦楼罗 发表于 2020-10-17 16:04
朱元璋那时候可没有几百万宗室蛀虫。。。


各种宗室人口有记载八万左右,百万那是夸张,用来攻击朱元璋,迷惑汉人,汉人能够分辨是非,朱元璋能生,他的后代像朱棣朱高炽朱瞻基朱祈钰就不能生了,朱祈镇能生,被软禁还能生好几个孩子,朱祈镇后还有一个皇帝奉行一夫一妻只生一个儿子的,明国皇帝总的来说生儿子能力不强,藩王总的来说也是,因此总的来说明国宗室人口数量有限,朱元璋儿子潭王自杀,湘王自杀,朱标最后还是绝了后,辽王被废,留一子,其余和辽王共同被杀,谷王被废,朱高煦和儿子尽诛。
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发表于 2020-10-17 19:34 超大游击队员 | 显示全部楼层
本帖最后由 飞翔的迦楼罗 于 2020-10-17 19:47 编辑
吕振雨 发表于 2020-10-17 19:23
女真人只不过是迫于各地宋军赶到的军事压力被迫撤退,顺便从宋国皇帝那通过和谈捞些东西,同时吓唬宋国皇 ...


呵呵,来了也未必打赢,后来金军一撤,徽宗那个逗比就反悔,开始的兀术那一辈的女真人算是比较讲信用的,比如还河南,后来高宗杀了岳飞,到了完颜亮时才来找麻烦。
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发表于 2020-10-17 19:46 超大游击队员 | 显示全部楼层
吕振雨 发表于 2020-10-17 19:32
各种宗室人口有记载八万左右,百万那是夸张,用来攻击朱元璋,迷惑汉人,汉人能够分辨是非,朱元璋能生, ...

算了吧,皇帝不会生,不代表做猪养的宗室们不会,没有政治前途,通过增加人口来强占资源,宗室占了大量土地消耗大量财力,而作为纳税的土地又及其缺乏,导致明朝末年国家财政已经崩溃,清军到一处仅仅恢复秩序,将无主(藩王的土地)归耕种之人,还有圈地逃人这些恶法之下,都稳定了局面。面对毒瘤,你不改变,让别人来改自然下场极惨。
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发表于 2020-10-17 19:57 | 显示全部楼层

RE: 宋徽宗和崇祯皇帝

本帖最后由 吕振雨 于 2020-10-17 20:10 编辑
飞翔的迦楼罗 发表于 2020-10-17 19:46
算了吧,皇帝不会生,不代表做猪养的宗室们不会,没有政治前途,通过增加人口来强占资源,宗室占了大量土 ...


没有明国皇帝生的大量儿子又哪有那么多藩王宗室,一想都肯定有限,清军到一处对于抵抗的尽行屠杀,抵抗后投降亦杀,并为此训诫了不执行国策的汉军八旗吴三桂等人,用多尔衮的话这叫人皆感恩畏死求生而来归,多尔衮晚年亲自指挥了大同屠杀,十余万汉人数天而尽,圈占大量良田供满洲人耕种和出租,对于收留逃人一律严惩,像汉军八旗耿仲明就是因为收留逃人被迫自杀,也可见当时汉军八旗地位,清国皇帝都不把自己人当人,当奴才,在他们看来汉军八旗比奴才还下等,怎么会把他们当人,像四川被杀的据胤禛在大义觉觉迷录中吓唬汉人不要起事说,中国民人死亡过半,即如四川之人,竟致靡有孓遗之叹。其偶有存者,则肢体不全,耳鼻残缺,此天下人所共知。说那是张献忠干的,那是污蔑,张献忠和明军在民族战争中怎么会把自己的民众基础给杀没了,这样他们不就没有兵员补充了吗。杀的人太多逃亡的人太多就有大量荒地。清军入关后,有大量人口因迫于清军野蛮被迫隐匿无法统计,还有大量人口因为清军还有没有攻占这些地方没有计入全国人口,清军对农村控制力薄弱统计困难等,这些原因都造成了清军入关后统计人口少,清军屠杀的人没那么多,但也绝对不少,由历次屠城人口相加就可以知道。
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发表于 2020-10-17 20:22 超大游击队员 | 显示全部楼层
本帖最后由 飞翔的迦楼罗 于 2020-10-17 20:29 编辑
吕振雨 发表于 2020-10-17 19:57
没有明国皇帝生的大量儿子又哪有那么多藩王宗室,一想都肯定有限,清军到一处对于抵抗的尽行屠杀,抵抗 ...


然后呢,“切惟当今国家有二大事所宜及时讲求者:外之边防,内之宗藩是也”,宗藩消耗太多国家资源,主要有三个方面:禄米与禄银;大婚、之国等生活费用;还有奏讨之类的其他费用。比如江西宗藩禄银定额为17万两,而江西布政司赋税折银约为83万两宗藩禄银占当地税收的20.5%。河南的宗藩禄银定额为26.84万两,而河南布政司赋税折银则约为150万两,宗藩禄银占当地税收的17.9%,这还是万历年间禄银改革之后的定额,还有藩王之国前的养赡田;藩王大婚;藩王之国;修建府邸及其他工程;之国后对王府的供应与役使这几项,都是天文数字,对明朝财政造成极大的压力。
   至于明藩王土地,光清代陕西、山西、河南、湖北、湖南五省记载的更名地数目已达17万顷。而更名地并不能与明代藩王庄田的实际数字相比。首先明末各王府覆灭后,农民与豪强对王府庄田的夺取;再就是清军入关之后,对王庄的二次侵占;另外就是清初对功臣的大量赏赐。最后就是清朝后来自己革除了部分地方的更名地项目,这些还都是良田,明朝不亡没有天理。

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发表于 2020-10-17 20:50 超大游击队员 | 显示全部楼层
飞翔的迦楼罗 发表于 2020-10-17 20:22
然后呢,“切惟当今国家有二大事所宜及时讲求者:外之边防,内之宗藩是也”,宗藩消耗太多国家资源,主 ...

明朝宗室上万人据说花了百万两银子,后来这些大部分都被被清军杀了,有的说山西藩王都被李自成杀了,那之后清军在山西杀的是鬼吗,不断拥立藩王,也算他们报国了,主要是清军屠杀了大量人口留下了大量荒地,如四川,清军屠杀人口之多不亡没有天理。
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发表于 2020-10-17 20:55 超大游击队员 | 显示全部楼层
飞翔的迦楼罗 发表于 2020-10-17 20:22
然后呢,“切惟当今国家有二大事所宜及时讲求者:外之边防,内之宗藩是也”,宗藩消耗太多国家资源,主 ...

你承不承认主要是因为清军大量屠杀人口,所以才会留下大量荒芜土地,四川可以证明,湖广填四川,你闭口不谈清军的屠杀,大谈其他,想掩盖什么人只要一思考就知道,当汉人没思考能力啊。
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发表于 2020-10-17 21:08 超大游击队员 | 显示全部楼层
吕振雨 发表于 2020-10-17 20:50
明朝宗室上万人据说花了百万两银子,后来这些大部分都被被清军杀了,有的说山西藩王都被李自成杀了,那之 ...

藩王报国?比如金印案那些藩王?江西填湖南,该找谁算账?
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发表于 2020-10-17 21:10 超大游击队员 | 显示全部楼层
本帖最后由 飞翔的迦楼罗 于 2020-10-17 21:12 编辑
吕振雨 发表于 2020-10-17 20:55
你承不承认主要是因为清军大量屠杀人口,所以才会留下大量荒芜土地,四川可以证明,湖广填四川,你闭口不 ...


别扯什么屠杀,说的是明代宗蕃。还扯汉人,汉人可不是啥狗屁明粉。
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发表于 2020-10-17 21:13 超大游击队员 | 显示全部楼层
本帖最后由 吕振雨 于 2020-10-17 21:27 编辑
飞翔的迦楼罗 发表于 2020-10-17 21:08
藩王报国?比如金印案那些藩王?江西填湖南,该找谁算账?


朱由榔有没有报国,有大量的藩王可以拥立,那么多屠杀都是谁干的,清军入关后将投降的明军将领编入汉军八旗,享受清国旗人待遇,不能因为他们之后重新反清,就否定他们之前是旗人是满人,执行清国国策身份的事实,在大义觉迷录中胤禛称吴三桂是逆奴,旗人也就是满人才能称奴才,看成内部奴才造反,明明是屠杀留下了大量荒芜土地,非要硬扯什么藩王。
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发表于 2020-10-17 21:16 超大游击队员 | 显示全部楼层
飞翔的迦楼罗 发表于 2020-10-17 21:10
别扯什么屠杀,说的是明代宗蕃。还扯汉人,汉人可不是啥狗屁明粉。

汉人的立场,绝大多数汉人都是站在我这边的,这个我可以自信的告诉你,因为我代表了民族的利益。
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发表于 2020-10-17 21:24 超大游击队员 | 显示全部楼层
吕振雨 发表于 2020-10-17 21:13
朱由榔有没有报国,有大量的藩王可以拥立,那么多屠杀都是谁干的,明明是屠杀留下了大量荒芜土地,非要硬 ...

真正报国的隆武帝咋不说?说个被追得四处逃窜,想投降却被吴三桂卖了的好价钱永历?哦,那个被做了火锅是老福王,喂了鱼的楚王也一定被清军杀了。
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发表于 2020-10-17 21:28 超大游击队员 | 显示全部楼层
本帖最后由 飞翔的迦楼罗 于 2020-10-17 21:31 编辑
吕振雨 发表于 2020-10-17 21:16
汉人的立场,绝大多数汉人都是站在我这边的,这个我可以自信的告诉你,因为我代表了民族的利益。


哦,那你怎么是怎么来的?居然还有祖宗?你祖宗为啥不到地下去陪老朱家?还在清朝留辫子当顺民?要不那你一定三百年前的精子变的,哈哈。
至于你能不能代表汉人,首先问问坛子里吧,嘿嘿。
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发表于 2020-10-17 21:35 | 显示全部楼层

RE: 宋徽宗和崇祯皇帝

飞翔的迦楼罗 发表于 2020-10-17 21:24
真正报国的隆武帝咋不说?说个被追得四处逃窜,想投降却被吴三桂卖了的好价钱永历?哦,那个被做了火锅是 ...

老福王是清军编造的段子,朱由检三个儿子,秦王晋王等都是谁杀的,李自成俘虏他们之后并没有杀他们,李自成早年杀过一些藩王,后期随着力量的发展,李岩的投靠,就改变政策,宽待明朝藩王,楚王蜀王是张献忠干的,明朝藩王大部分是谁杀的,是人都知道,山西有官员因疏纵故名藩王被弃市,清军开始对明朝藩王是先集中到京师杀,后来明皇室男子就地处决,通过各种方式找,到玄烨时安定了还要来个发还财产的引蛇出洞,本民族至少不会到处找,颇有其先祖搜山检海捉赵构的遗风,有过之而无不及。
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发表于 2020-10-17 21:37 | 显示全部楼层

RE: 宋徽宗和崇祯皇帝

飞翔的迦楼罗 发表于 2020-10-17 21:28
哦,那你怎么是怎么来的?居然还有祖宗?你祖宗为啥不到地下去陪老朱家?还在清朝留辫子当顺民?要不那 ...

起义不是只有硬没有软,软中才有硬的积累,剃了发照样反清,前赴后继,不断总结经验教训,方案要对,这样才能成功,有人笑汉人剃了发,我对他说你祖宗最终败给了群了发的岂不是连剃了发的都不如,头上有辫子心里没辫子,头上没辫子,心里有辫子,这种人过去有,现在也有。
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发表于 2020-10-17 21:45 | 显示全部楼层

RE: 宋徽宗和崇祯皇帝

飞翔的迦楼罗 发表于 2020-10-17 21:28
哦,那你怎么是怎么来的?居然还有祖宗?你祖宗为啥不到地下去陪老朱家?还在清朝留辫子当顺民?要不那 ...

过秦论治安策,封建论,壬午正气歌,汉宫秋,大明皇陵之碑大诰御制纪非录皇明祖训明太祖宝训,大义觉迷录,训守冠服骑射国语碑皇都篇帝都篇,正仇满论革命军序驳康有为论革命书中华民国解秦政记秦献记讨蒋介石,革命军,答南北美洲诸华商论中国止可行立宪不可行革命书,君宪救国论,建国方略,坟华盖集南腔北调集且介亭杂文花边文学答徐懋庸并关于抗日民族统一战线问题关于太炎先生二三事因太炎先生而想起的二三事,湖南建设问题的根本问题抗日游击战争的战略问题在延安文艺座谈会上的讲话关于哲学问题的讲话在杭州会议上的讲话给江青的一封信,甲申三百年祭,北洋军阀史话,中国近代战争史,平凡的世界。
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发表于 2020-10-17 21:58 超大游击队员 | 显示全部楼层
本帖最后由 飞翔的迦楼罗 于 2020-10-17 22:03 编辑
吕振雨 发表于 2020-10-17 21:37
起义不是只有硬没有软,软中才有硬的积累,剃了发照样反清,前赴后继,不断总结经验教训,方案要对,这样 ...


哈哈,原来阁下的逻辑说白了就是打不过就加入啊。比如黑旗军将领反清反着反着成了清军高级将领的,要不像辛亥革命中那位挑了两片瓦就大叫老子也反清了的,能洗成这样清新脱俗,你也是人才。
清时中国人口到了四亿,那一定是汉人思念明朝多生崽吃垮大清朝,嘿嘿,哦,对了,清乾清宫写着正大光明,看来也是全家反清啊。。。
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发表于 2020-10-17 22:03 超大游击队员 | 显示全部楼层
飞翔的迦楼罗 发表于 2020-10-17 21:58
哈哈,原来阁下的逻辑说白了就是打不过就加入啊。比如黑旗军将领反清反着反着成了清军高级将领的,要不 ...

吕留良,白莲教,李文成,洪秀全,章太炎,这些就是榜样。
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发表于 2020-10-20 01:42 超大游击队员 | 显示全部楼层
权力不是自己挣得的,是来自人民的富裕,公务员是一种职业,政权是因为社会需要而建立的,拿的是人民的钱,社会各职业平等。
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发表于 2020-10-23 07:36 超大游击队员 | 显示全部楼层
本帖最后由 吕振雨 于 2020-10-23 07:43 编辑

自古起义都要先进行舆论动员也就是宣传,培养人才,形成组织,制定纲领,根据实际情况制定方案,分析解决问题,创建大块根据地,作为稳固后方,提供兵源粮食,训练军队,发展生产,壮大自己的力量。
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发表于 2020-10-23 13:44 超大游击队员 | 显示全部楼层
有人研究,明朝藩王宫里的宫女太监不比紫禁城里的少。可见权势很大的
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 楼主| 发表于 2020-10-25 21:55 | 显示全部楼层

RE: 宋徽宗和崇祯皇帝

嘻嘻哈哈0030 发表于 2020-10-23 13:44
有人研究,明朝藩王宫里的宫女太监不比紫禁城里的少。可见权势很大的

藩王散布各地,绝对数量和相对数量都很大。
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发表于 2020-10-25 22:02 | 显示全部楼层

RE: 宋徽宗和崇祯皇帝

寒雪牵魂箫 发表于 2020-10-25 21:55
藩王散布各地,绝对数量和相对数量都很大。

朱家子孙高达百万,明末农民企业,都是杀猪妖
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发表于 2020-10-27 11:34 | 显示全部楼层

RE: 宋徽宗和崇祯皇帝

寒雪牵魂箫 发表于 2020-10-25 21:55
藩王散布各地,绝对数量和相对数量都很大。

皇帝的生育能力直接决定了藩王的数量,没有皇帝的孩子也就没有过多藩王,总的来说明国皇帝是不能生的,最能生的皇帝就朱元璋,朱允炆最后绝了,接下来是朱祁镇,他弟弟在外面辛苦工作八年一个孩子都没有生,他被软禁生了好几个孩子,后来有一夫一妻只生一个儿子一个女儿的,也有几个绝后的,朱由检朱由榔因为外部原因都绝了,明国统一时十六个皇帝。
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发表于 2020-10-27 11:35 | 显示全部楼层

RE: 宋徽宗和崇祯皇帝

kanhai1978 发表于 2020-10-25 22:02
朱家子孙高达百万,明末农民企业,都是杀猪妖

百万是现在一些满人和汉族奸细编造的数字,用来攻击朱元璋,他们找不出一个出处来源,基本都是无理之谈。
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发表于 2020-10-27 13:28 | 显示全部楼层

RE: 宋徽宗和崇祯皇帝

吕振雨 发表于 2020-10-27 11:34
皇帝的生育能力直接决定了藩王的数量,没有皇帝的孩子也就没有过多藩王,总的来说明国皇帝是不能生的,最 ...

后宫佳丽太多了,纵欲过度,不给精子成熟的机会,精子活性太差。
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 楼主| 发表于 2020-10-27 14:04 | 显示全部楼层

RE: 宋徽宗和崇祯皇帝

吕振雨 发表于 2020-10-27 11:34
皇帝的生育能力直接决定了藩王的数量,没有皇帝的孩子也就没有过多藩王,总的来说明国皇帝是不能生的,最 ...

绵延近300年,绝了的支脉毕竟是极少数,没有绝的很多都是指数级增长的。
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