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林凤祥,李开芳比陈庆之如何

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发表于 2020-10-17 18:24 | 显示全部楼层

RE: 林凤祥,李开芳比陈庆之如何

赫鲁晓夫2 发表于 2020-10-17 18:12
虽然张士诚就在苏州,朱元璋还知道占领了常州镇江一线,制造一个稳定的后方,不让人家驻扎到南京城下。

我说陈友谅你提张士诚干嘛,陈友谅从上游发兵哪次不把南京吓得鸡飞狗跳。
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CDer:001124119
发表于 2020-10-17 19:05 超大游击队员 | 显示全部楼层
su27uuuk 发表于 2020-10-17 18:24
我说陈友谅你提张士诚干嘛,陈友谅从上游发兵哪次不把南京吓得鸡飞狗跳。

陈就是进攻,打败了就退回去。太平天国是清军一直驻扎在城外,对天京半包围转态,两码事。
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发表于 2020-10-17 20:14 | 显示全部楼层

RE: 林凤祥,李开芳比陈庆之如何

赫鲁晓夫2 发表于 2020-10-17 19:05
陈就是进攻,打败了就退回去。太平天国是清军一直驻扎在城外,对天京半包围转态,两码事。

陈是上游打下游,坐船从武汉出发几天就到南京,效果不比江南江北大营差。况且满清就算立了大营又怎么样,既不能攻城又不能切断南京对外交通反而漏了自己底牌被太平军抓住机会围歼。
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发表于 2020-10-17 22:06 超大游击队员 | 显示全部楼层
su27uuuk 发表于 2020-10-17 20:14
陈是上游打下游,坐船从武汉出发几天就到南京,效果不比江南江北大营差。况且满清就算立了大营又怎么样, ...

陈的地盘在湖广,打南京打不下就退回去,江西,皖南都是朱的,南京附近绝对安全。而太平天国是清军一直就在天京城外,随时就能进攻天京,太平天国不得不驻扎重兵保护首都,而且每到天京形势紧张就要从西线调兵会来,而清军的江南大营不仅牵制了太平军,也屏障了江南财赋重地。
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发表于 2020-10-17 22:27 超大游击队员 | 显示全部楼层
su27uuuk 发表于 2020-10-17 17:54
大炮是洪粉,民国时期要是污蔑太平天国依法要判刑

孙文基本没掌握过全国实际权力,晚年直接掌握广州等地区,蒋中正是曾粉,经常自比曾国藩,洪秀全是假信基督教,圣经根据需要随便改,还可以说这是天兄说的,相比根据蒋介石日记蒋中正就虔诚多了。
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发表于 2020-10-17 22:39 | 显示全部楼层

RE: 林凤祥,李开芳比陈庆之如何

赫鲁晓夫2 发表于 2020-10-17 22:06
陈的地盘在湖广,打南京打不下就退回去,江西,皖南都是朱的,南京附近绝对安全。而太平天国是清军一直就 ...

绝对安全不可能的只有相对安全,陈友谅舰队顺江而下朱元璋拿头顶?要不是陈友谅蠢+怂也不会最后输成那样。时间来到太平军占领南京时期表面上江南江北大营在南京城外有威胁,但是满清的腐朽渗透进军队2座大营进不能攻城推不能切断太平军交通线,自己在南京城下白白消耗粮草。与其说他们牵制了太平军倒不如说自己牵制了自己让太平军有机会深入满清后方抢地盘,毕竟2座大营集中了满清在南方的所有精锐,结果地方空虚太平军才有机会打出湖口大捷2占武昌城。
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发表于 2020-10-17 22:42 | 显示全部楼层

RE: 林凤祥,李开芳比陈庆之如何

吕振雨 发表于 2020-10-17 22:27
孙文基本没掌握过全国实际权力,晚年直接掌握广州等地区,蒋中正是曾粉,经常自比曾国藩,洪秀全是假信基 ...

南京国民政府明确颁布法令有侮辱太平天国比如公开称太平军为长毛、发匪者要治罪
https://www.360kuai.com/pc/97a20380e2c1d6ce3?cota=3&kuai_so=1&sign=360_57c3bbd1&refer_scene=so_1
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发表于 2020-10-18 00:22 | 显示全部楼层

RE: 林凤祥,李开芳比陈庆之如何

swsky 发表于 2020-10-13 13:23
石达开不如杨秀清

石达开精于战术,太平天国中战略上第一人是冯云山,但是死的太早,第二个就是杨秀 ...

也大概率没戏,太平天国一开始的大方向路线就错了,一,要么信基督就正儿八百学像点,洪也别说什么上帝儿子,应该把自己包装成圣女贞德样人物,受上帝启示拯救世人的先知,跟西方搞好关系,得到部分支持,西方世界可以接受你不信教,只要利益谈妥,但洪这个整的太离谱了,若是支持天国,,难道让洋人也把洪当神来拜?,结果洋人站在了满清一边,可别小看,战争中后期,比的就是谁洋枪大炮买的多,满清湘军特别淮军都换装很快,而天国只能付更高价钱去走私,武器来源渠道明显没满清通畅!如果还拿火绳鸟枪加冷兵器VS线膛米捏弹步枪,那结局简直就是一边倒
二   别摧残中国传统文化,禁止民间尊孔尊儒,祭拜祖先!这个可是犯了大忌,直接把整个国家最中坚力量,士绅阶层也逼到了反面
   综上所述,天国把能得罪的都得罪光,能赢才叫没天理
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发表于 2020-10-18 01:48 | 显示全部楼层

RE: 林凤祥,李开芳比陈庆之如何

SOARMAN 发表于 2020-10-18 00:22
也大概率没戏,太平天国一开始的大方向路线就错了,一,要么信基督就正儿八百学像点,洪也别说什么上帝儿 ...

太平天国是否有成功的机会,我认为还是有的,但是要说就复杂了,起码洋洋洒洒几十万字

我就说一个点。战略上

实际上,太平军定都天京的时候,清朝也好,湘军也好,对太平军是没有什么办法的,整个战略上,太平军其实是处于主动方,清朝是被动方。

到中后期,曾国藩不知道怎么琢磨出来的,搞了个"结硬寨打呆仗“的办法

后世人经常嘲笑曾国藩这个"结硬寨打呆仗“,但是实际上1840年后,中国之前所谓的军事著作,冷兵器时代的战略战术,其实都过时了,因为热兵器时代降临了,中国完全对热兵器作战一无所知,可以说一脸萌逼啊,一直到"结硬寨打呆仗“这个方式出现,导致热兵器战争成为敌我双方全方位实力的比拼。

后来的南北战争更后来的一战,还真就是"结硬寨打呆仗“的套路在打仗。

这个战术导致了战争敌我双方实力压倒一切,计谋还是奇兵,完全退居二线地位,反正我强我有理。弱势一方基本很难翻盘,当然这个后来导致军事革命,什么坦克之类的出现,这个就说远了。

那么太平军实力不如清朝期间,面对"结硬寨打呆仗“的战略,其实也没什么好的办法,但是后来李秀成被俘,在他临死前自白书里,是写了应对方式,而且曾国藩是认可的,他认为这个应对战略,他暂时没办法赢

这个办法就是"让城移动“-----很简单,就是天京不要了,我的太平军放弃天京,转战你的后方,比如富饶的湖北、江苏,江西,福建。做大范围的战略机动。但是这个建议洪秀全没有同意。

这个很多人看上去很熟悉??想想红军五次反围剿!!!

我本人对李秀成的评价是极高的,我认为在近代历史上李秀成的军事能力,起码要进前3.

最后说下,太平天国到最后不是没有人才啊,丁汝昌、冯子材、赖汉英这些对中国近代历史产生影响的人物,都是太平天国出来的。
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发表于 2020-10-18 07:54 | 显示全部楼层

RE: 林凤祥,李开芳比陈庆之如何

su27uuuk 发表于 2020-10-17 22:42
南京国民政府明确颁布法令有侮辱太平天国比如公开称太平军为长毛、发匪者要治罪
https://www.360 ...

那自比曾国藩是不是也要治罪啊。
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发表于 2020-10-18 12:04 | 显示全部楼层

RE: 林凤祥,李开芳比陈庆之如何

吕振雨 发表于 2020-10-18 07:54
那自比曾国藩是不是也要治罪啊。

这是专属于民国的黑色幽默
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发表于 2020-10-18 12:19 超大游击队员 | 显示全部楼层
su27uuuk 发表于 2020-10-17 22:39
绝对安全不可能的只有相对安全,陈友谅舰队顺江而下朱元璋拿头顶?要不是陈友谅蠢+怂也不会最后输成那样 ...

太平天国的首都一直处于半包围转态,不仅被牵制了投入其他战线的力量,也无法建立稳固的后方。天京一直处于高度紧张状态,担心清军里应外合攻城,天京对外联系都要靠重兵掩护,否则就就要被清军拦截。而清朝建立江南江北大营,不仅遏制了太平军向东发展,也保住了清军的财源,仗才能打下去。如果占领南京后占领苏南,太平天国的形式会好的多。
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发表于 2020-10-18 12:22 超大游击队员 | 显示全部楼层
满清建立江南江北大营在战略上是十分正确的,正是打蛇打七寸,抓住了太平天国的要害,性价比最高。而相比之下,太平天国根本没没有什么战略。
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发表于 2020-10-18 12:30 | 显示全部楼层

RE: 林凤祥,李开芳比陈庆之如何

赫鲁晓夫2 发表于 2020-10-18 12:19
太平天国的首都一直处于半包围转态,不仅被牵制了投入其他战线的力量,也无法建立稳固的后方。天京一直处 ...

太平天国真在南京集结重兵江南江北大营就是秒推,事实上当时情况与你设想相反是太平天国用一堆战五渣掺点精兵拖住了满清在江南的大部分精锐才让外线战斗能取得胜利。你说的提前抢下苏南不就是李秀成的套路吗,事实证明死路一条。太平军自离开老家后能依靠的坚强根据地在安徽,那里能征粮征兵才能支撑太平军继续战斗。苏南能征粮但征不到合格兵员而且无险可守只是包袱。
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发表于 2020-10-18 12:35 | 显示全部楼层

RE: 林凤祥,李开芳比陈庆之如何

赫鲁晓夫2 发表于 2020-10-18 12:22
满清建立江南江北大营在战略上是十分正确的,正是打蛇打七寸,抓住了太平天国的要害,性价比最高。而相比之 ...

太平军没战略很正确,太平军自始至终都是在应付满清围剿没什么长远规划。至于江南江北大营牵制太平军就是笑话,在2座大营存在期间太平军主力精锐在外面撒欢北伐东征西征都干了,等正事干完了回去顺便灭了江南江北大营。
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发表于 2020-10-18 13:28 超大游击队员 | 显示全部楼层
su27uuuk 发表于 2020-10-18 12:35
太平军没战略很正确,太平军自始至终都是在应付满清围剿没什么长远规划。至于江南江北大营牵制太平军就是 ...

西线吃紧太平军不得不从天京派兵支援,但清军一加大对天京的压力,太平军只能调兵力回天津京,1856年前太平军就是这样在东西线不断调动,西线因为兵力不够,一直无法取得决定性胜利。
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发表于 2020-10-18 13:32 超大游击队员 | 显示全部楼层
su27uuuk 发表于 2020-10-18 12:30
太平天国真在南京集结重兵江南江北大营就是秒推,事实上当时情况与你设想相反是太平天国用一堆战五渣掺点 ...

李的战略是对的,但问题是一,太平天国后期军队战斗力太差。二,因为西方的干预,没有占领上海,苏南不能稳固,还是处于两线作战。三,湘军打到天京城下,替代了江南大营的角色。而1856年前太平军战斗力比后来强的多,西方也是敌视满清的,太平军完全可以占领包括上海的苏南建立稳定的后方。
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发表于 2020-10-18 13:34 超大游击队员 | 显示全部楼层
因为有江南江北大营在,太平军只能象征性派出北伐援军,毫无用处。
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发表于 2020-10-18 13:38 超大游击队员 | 显示全部楼层
皖南对太平军战略意义同样重要,但太平军始终没有控制过皖南,一直和清军在皖南拉锯,就是因为兵力不够。不消灭江南江北大营,外线作战在取得胜利也没用。所以满清锲而不舍,一直维持江南江北大营,战略上是很正确的。
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发表于 2020-10-18 13:46 | 显示全部楼层

RE: 林凤祥,李开芳比陈庆之如何

赫鲁晓夫2 发表于 2020-10-18 13:28
西线吃紧太平军不得不从天京派兵支援,但清军一加大对天京的压力,太平军只能调兵力回天津京,1856年前太 ...


太平军本来人就不多(指从广西来的老兄弟),即便没有江南江北大营牵制其作为也很有限。相反来说满清主力顿兵南京城下进不能攻退不能守,自己牵制自己。试想满清将2座大营主力抽调出来作为预备队随时干预太平军北伐西征其作用比在南京城下混日子强。
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发表于 2020-10-18 13:48 | 显示全部楼层

RE: 林凤祥,李开芳比陈庆之如何

赫鲁晓夫2 发表于 2020-10-18 13:34
因为有江南江北大营在,太平军只能象征性派出北伐援军,毫无用处。

2万人的队伍,其中不少老兄弟已经是下血本了,最后北伐军全军覆没对太平军是伤筋动骨的打击。
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发表于 2020-10-18 13:51 | 显示全部楼层

RE: 林凤祥,李开芳比陈庆之如何

本帖最后由 su27uuuk 于 2020-10-18 13:56 编辑
赫鲁晓夫2 发表于 2020-10-18 13:32
李的战略是对的,但问题是一,太平天国后期军队战斗力太差。二,因为西方的干预,没有占领上海,苏南不能 ...


江南江北大营主要问题是在自己力量还很薄弱不能与敌人进行野战的情况下进兵到敌人老巢,这无异于送死。湘军我虽然看不起好歹还能打,湘军包围南京是在消灭太平军主力和沿途据点情况下进行的,稳固程度比江南江北大营高。
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发表于 2020-10-18 13:51 超大游击队员 | 显示全部楼层
su27uuuk 发表于 2020-10-18 13:48
2万人的队伍,其中不少老兄弟已经是下血本了,最后北伐军全军覆没对太平军是伤筋动骨的打击。

所以说这是中国历史上最愚蠢的军事行动之一。
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发表于 2020-10-18 13:58 | 显示全部楼层

RE: 林凤祥,李开芳比陈庆之如何

赫鲁晓夫2 发表于 2020-10-18 13:51
所以说这是中国历史上最愚蠢的军事行动之一。

你评价就过了点,李开芳林凤祥只是犯了很多军事家都犯过的错误。
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发表于 2020-10-18 14:01 超大游击队员 | 显示全部楼层
su27uuuk 发表于 2020-10-18 13:58
你评价就过了点,李开芳林凤祥只是犯了很多军事家都犯过的错误。

这样闹着玩的军事行动历史上几乎没有。陈庆之北伐也是因为北魏已经长期天下大乱,又有内应,而且只派了几千人意思一下。
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发表于 2020-10-18 14:07 | 显示全部楼层

RE: 林凤祥,李开芳比陈庆之如何

赫鲁晓夫2 发表于 2020-10-18 14:01
这样闹着玩的军事行动历史上几乎没有。陈庆之北伐也是因为北魏已经长期天下大乱,又有内应,而且只派了几 ...

那曹操、孙权、刘备的成名之战赤壁、合肥、夷陵怎么说?无非都是前期打得顺于是接着往下打,打着打着就翻车了。
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发表于 2020-10-18 16:39 超大游击队员 | 显示全部楼层
su27uuuk 发表于 2020-10-18 14:07
那曹操、孙权、刘备的成名之战赤壁、合肥、夷陵怎么说?无非都是前期打得顺于是接着往下打,打着打着就翻 ...

你说的这些都有稳固的后方,要么是在家门口作战,要么距离也不远。哪一个有太平天国北伐这么儿戏?
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发表于 2020-10-18 19:18 | 显示全部楼层

RE: 林凤祥,李开芳比陈庆之如何

赫鲁晓夫2 发表于 2020-10-18 16:39
你说的这些都有稳固的后方,要么是在家门口作战,要么距离也不远。哪一个有太平天国北伐这么儿戏?

这些赫赫有名的人物在家门口都输成狗相比之下林李2人转战千里横行中原够威风啦
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发表于 2020-10-18 19:24 超大游击队员 | 显示全部楼层
su27uuuk 发表于 2020-10-18 13:48
2万人的队伍,其中不少老兄弟已经是下血本了,最后北伐军全军覆没对太平军是伤筋动骨的打击。


差不多相当于十指断了两指,不可逆的损失
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发表于 2020-10-18 19:28 | 显示全部楼层

RE: 林凤祥,李开芳比陈庆之如何

su27uuuk 发表于 2020-10-18 19:18
这些赫赫有名的人物在家门口都输成狗相比之下林李2人转战千里横行中原够威风啦

最后什么结果?全军覆没,身碎市曹。
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发表于 2020-10-18 19:29 | 显示全部楼层

RE: 林凤祥,李开芳比陈庆之如何

师傅1957 发表于 2020-10-18 19:24
差不多相当于十指断了两指,不可逆的损失

我的看法是无论太平天国高层和林凤祥李开芳对北伐的战略定位没有清晰认识,接着对具体策略也抓瞎只会一路莽,跟当年北伐的红巾军一个玩法,最终失败不可避免。
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发表于 2020-10-18 19:36 | 显示全部楼层
       野史断曰:嗟夫!平定江淮,大事也,而帝付之扩廓,扩廓受之于庚申帝,何其易哉!且以世祖平江南言之。世祖欲伐江南,议论数年,或以为可伐,或以为不可伐,而刘太保秉忠曰:“未有其人。”

  其后伯颜自西域奉使来,太保见之,喜而告帝曰:“伐江南有其人矣。”

  召之使前,世祖亦喜曰:“汝岂诸侯王臣哉?其留事朕。”

  自伯颜受命出师,世祖日夕忧惧,或日中不食,或中夜起坐。夫以世祖为之君,伯颜为之臣,兢兢业业,尚不敢必其有成功也。观庚申帝漫尔而命扩廓,扩廓亦漫尔而受之,其根本已非矣。而又庚申帝宣淫于上,扩廓肆愚于下,上淫而下愚,上虐而下暗,处则昧经国之大计,出则失兵家之神机,及大兵一动,君臣俱及其祸,岂不宜哉!

      南征如此,北伐也是一样,太平天国以儿戏视之,岂能不败。
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发表于 2020-10-18 19:37 | 显示全部楼层

RE: 林凤祥,李开芳比陈庆之如何

赫鲁晓夫2 发表于 2020-10-18 19:28
最后什么结果?全军覆没,身碎市曹。

跟曹老板孙十万刘皇叔一战动不动十余万精锐尽没相比林李2人不算惨
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发表于 2020-10-18 21:57 | 显示全部楼层

RE: 林凤祥,李开芳比陈庆之如何

swsky 发表于 2020-10-18 01:48
太平天国是否有成功的机会,我认为还是有的,但是要说就复杂了,起码洋洋洒洒几十万字

我就说一个点。 ...

你还是看的太乐观了!要说有,那也是祖坟冒青烟那种运气好到爆,还得掌握好时间点,比如北方大乱(很好奇第二次鸦片战争那会太平军在干嘛。如果那时候全军挥师北上?一旦北方形势稳定,无战乱或者大饥荒造成大量流民可以补充兵员,就凭十几万之众北伐也是个险招,上千公里一路都是消耗,人力物力哪去补充,而天国的那套不中不洋的思想洗脑未必玩的转。别指望得到当地乡绅乃至基层百姓的支持,当年李自成能打到北京,可真是赶在北方瘟疫,到处流民失所,是在明朝最弱的时候
          如果没有立即北上,拖下去更是个死。毕竟偏居一隅的地方政权是无法在整体上和满清比拼人力物力,等湘军淮军成型,哪怕战术上每步都走对了,被消灭也只是早晚
          曾的结硬寨打呆仗。个人理解是跨入热兵器战术体系的初步战术方法的改进尝试,而且很成功。印象里就是反正到哪都挖沟挖工事巩固防守为先,尽量不野战对攻,有本事你先动手来打我,而热兵器时代进攻方的伤亡一般都会大过防守方。你不动手我也不动,要么就大家耗着吧。看谁耗得过谁,而湘军的后勤补给多半是好于到处流窜的太平军,造成我耗的起。你不行!
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发表于 2020-10-18 22:07 超大游击队员 | 显示全部楼层
SOARMAN 发表于 2020-10-18 21:57
你还是看的太乐观了!要说有,那也是祖坟冒青烟那种运气好到爆,还得掌握好时间点,比如北方大乱(很好奇 ...

第二次鸦片战争时太平军自顾不暇,1858年曾国藩乐观的预计年内就能消灭太平军。直到1860年太平军二破江南大营,形势才一度好转,但西方和满清已经握手言和。
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发表于 2020-10-18 22:29 | 显示全部楼层

RE: 林凤祥,李开芳比陈庆之如何

SOARMAN 发表于 2020-10-18 21:57
你还是看的太乐观了!要说有,那也是祖坟冒青烟那种运气好到爆,还得掌握好时间点,比如北方大乱(很好奇 ...

不是补给不补给的问题,少量部队牵制在南京的湘军,大量部队在富裕的江浙和安徽一带出击,如果太平军接连在外攻击清军,而曾死抱着结硬寨打呆仗的办法,迟早要被清朝给撸掉。毕竟天下做主的不是他曾国藩。

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发表于 2020-10-18 23:23 | 显示全部楼层

RE: 林凤祥,李开芳比陈庆之如何

swsky 发表于 2020-10-18 22:29
不是补给不补给的问题,少量部队牵制在南京的湘军,大量部队在富裕的江浙和安徽一带出击,如果太平军接连 ...

你说的这些太平军能做的都做了,要不是占领富裕的江浙,能搞到钱粮,有钱买到军火,怕是1864年都撑不到
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CDer:000003314
发表于 2020-10-19 00:29 | 显示全部楼层

RE: 林凤祥,李开芳比陈庆之如何

SOARMAN 发表于 2020-10-18 23:23
你说的这些太平军能做的都做了,要不是占领富裕的江浙,能搞到钱粮,有钱买到军火,怕是1864年都撑不到

没有

实际上连一半都没有做到

江苏只占据了一半不到的地区,浙江安徽倒是曾经占据大部分地区,但是后来又丢失。归结原因就是想法太多,去和湘军硬刚正面。

最关键的是,还是把宝贵的力量放在天京,和曾国藩打消耗战,特别是第三次进攻上海,在大好的局面下,李秀成被洪秀全催促回天京,打天京保卫战

实际上陈玉成的死也是这样,缺乏流动作战的思维,导致主力在安庆被全歼。
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CDer:000023651
发表于 2020-10-19 08:30 | 显示全部楼层

RE: 林凤祥,李开芳比陈庆之如何

寒雪牵魂箫 发表于 2020-10-12 19:59
洪杨和闯王差不多,看似闹得轰轰烈烈,终究成不了大事的。

没有工人阶级做核心,没有党的领导,一事无成。
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CDer:000519905
发表于 2020-10-19 13:16 超大游击队员 | 显示全部楼层

Re.林凤祥,李开芳比陈庆之如何

个人认为太平天国上层对北伐军主要意图在于牵制清军力量。攻克北京,可能上层也不抱大希望。

将领之间,各种因素不同,没有可比性。
这天国北伐军两人还是算出色的将领。
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