超级大本营军事论坛

 找回密码
 成为超大会员

QQ登录

只需一步,快速开始

12
返回列表 发新帖
收起左侧

求证:四野大事记关于6纵16师46团的记载是否属实?

[复制链接]
CDer:001167343
发表于 2020-10-15 18:09 | 显示全部楼层

RE: 求证:四野大事记关于6纵16师46团的记载是否属实?

mark9966 发表于 2020-10-15 17:56
你这是胡搅蛮缠,怎么不把袁大头也扯上?照你的意思参加护国战争、甚至辛亥革命的人怎么算?

看番号更要看人,都是新四军,人明显不一样。

1,吴佩孚
2,李济深
3,镇嵩军
4,叶挺
最具影响力军事论坛-超级大本营军事论坛欢迎你!超然物外,有容乃大。
CDer:000274065
发表于 2020-10-15 20:06 | 显示全部楼层

RE: 求证:四野大事记关于6纵16师46团的记载是否属实?

老娘舅000 发表于 2020-10-15 18:09
看番号更要看人,都是新四军,人明显不一样。

1,吴佩孚


不是一个山头的瞎推有啥意思?吴佩孚是从天上掉下来的?从吴身上还可以一路推到清末新军,有这么算的正史没?
最具影响力军事论坛-超级大本营军事论坛欢迎你!超然物外,有容乃大。
CDer:001167343
发表于 2020-10-15 20:17 | 显示全部楼层

RE: 求证:四野大事记关于6纵16师46团的记载是否属实?

mark9966 发表于 2020-10-15 20:06
不是一个山头的瞎推有啥意思?吴佩孚是从天上掉下来的?从吴身上还可以一路推到清末新军,有这么算的正 ...

即使是TG的新四军,皖南前后也是不同的,尤其是军部建设,人不同,和叶项没关系了。当然名义上还是把叶挂着。
最具影响力军事论坛-超级大本营军事论坛欢迎你!超然物外,有容乃大。
CDer:000274065
发表于 2020-10-15 20:57 | 显示全部楼层

RE: 求证:四野大事记关于6纵16师46团的记载是否属实?

老娘舅000 发表于 2020-10-15 20:17
即使是TG的新四军,皖南前后也是不同的,尤其是军部建设,人不同,和叶项没关系了。当然名义上还是把叶挂 ...

新四军是党军,不是个人的,黄克诚部还从八路军直接改成新四军,至少从部队渊源上讲和新四军没多大关系,结果还不是改番号。
最具影响力军事论坛-超级大本营军事论坛欢迎你!超然物外,有容乃大。
CDer:001167343
发表于 2020-10-15 21:36 | 显示全部楼层

RE: 求证:四野大事记关于6纵16师46团的记载是否属实?

mark9966 发表于 2020-10-15 20:57
新四军是党军,不是个人的,黄克诚部还从八路军直接改成新四军,至少从部队渊源上讲和新四军没多大关系, ...

还是有区别的,黄部叫八路叫新四军,本身就是5纵换个番号,内部一样,3个支队改3个旅,相关人员没变。新四军军部已经没了,完全重建,司政后全换。
荣誉跟着部队走,首先要有部队。军部这个部队都没了,荣誉自然是到头了。断了再续而已。
至于部队叫什么番号,只要部队还是原来那家,荣誉就一直在,不以番号变化而变化。如航空兵某部兴化团,荣誉就是传承自陆军某团部,当初就是这个团部整建制变航空兵某团部,换个番号还是原来的荣誉。
最具影响力军事论坛-超级大本营军事论坛欢迎你!超然物外,有容乃大。
CDer:001167343
发表于 2020-10-15 21:41 | 显示全部楼层
如74师,重建后番号荣誉都保留,可还是抗战飞虎军吗,自己底气都不足。
最具影响力军事论坛-超级大本营军事论坛欢迎你!超然物外,有容乃大。
CDer:000274065
发表于 2020-10-15 22:18 | 显示全部楼层

RE: 求证:四野大事记关于6纵16师46团的记载是否属实?

老娘舅000 发表于 2020-10-15 21:41
如74师,重建后番号荣誉都保留,可还是抗战飞虎军吗,自己底气都不足。

57师守常德也基本打光了,不照样重建。
最具影响力军事论坛-超级大本营军事论坛欢迎你!超然物外,有容乃大。
CDer:000502754
发表于 2020-10-16 11:18 | 显示全部楼层
好像有过第43军军史(红皮的),不过由于第43军中途撤销过一次,所以编纂军史更要以师、团史为主。

这件事我还是第一次听说,之前很多讨论第43军的贴,都没提过,可能比较忌讳,知道的都不说。
最具影响力军事论坛-超级大本营军事论坛欢迎你!超然物外,有容乃大。
CDer:000243408
发表于 2020-10-17 03:18 | 显示全部楼层

RE: 求证:四野大事记关于6纵16师46团的记载是否属实?

大大2000 发表于 2020-10-16 11:18
好像有过第43军军史(红皮的),不过由于第43军中途撤销过一次,所以编纂军史更要以师、团史为主。

这件 ...

43军是被撤销番号了又重建的,要不然也不会85年就又被撤销番号了。
最具影响力军事论坛-超级大本营军事论坛欢迎你!超然物外,有容乃大。
CDer:001167343
发表于 2020-10-17 17:57 | 显示全部楼层
61年43军部并入海南,68年重建军部,85再次撤销。
最具影响力军事论坛-超级大本营军事论坛欢迎你!超然物外,有容乃大。
CDer:000032100
发表于 2020-10-26 20:38 超大游击队员 | 显示全部楼层
本帖最后由 tomlos 于 2020-10-26 20:39 编辑

这是北朝一网友的分析回复,供参考:
这几天在查看资料,想弄明白整个事情的来龙去脉,可惜还是不能得出一个很明确的结论,只能初步的谈谈粗浅的看法。46团是骄兵悍将不假,但这件事情上多多少少是受了委屈。通告实际上讲了三个事情:干涉当地土改;殴打伤兵;干部腐化。海伦好像不起眼,当时却是整个东北解放区关注的焦点。海伦掀起“砍大树,挖财宝”的所谓“挖砍运动”,矛头直指地主富农,东北局作为土地改革的典型来宣传。当地在执行过程中过左打击范围过大,不少中农也受到冲击,更要命的是随意处决杀人肉体上直接消灭富农。海伦附近的绥棱直接处决了近900人,占人口的百分之一。绥化人民参军之前热情很高,解放战争中大概有7万多人参军,46团也有不少绥化籍贯的干部战士,不可避免的参与到当地的政治生活当中。绥化作为六纵大后方,有留守处后勤处后方医院,相当多的伤病员安排在此地疗养治疗。有部分伤员骚扰地方,地方政府恳请六纵解决。六纵党委派副政委刘其人处理,也仅是缓和了矛盾。46团与伤兵的冲突可能就来自这里。点名的三个干部团长吴纯仁、副团长郝盛旺、政委i魏佑铸的仕途没有受到什么影响,作家西虹在47年初跟着46团一起战斗生活,写了本《在零下四十度》,里面优秀的政工干部“魏政委”的原型就是魏佑铸。谭大将去六纵调研,就长住在十六师早就想敲打一下46团,这下46团捅了天正好处理一下。解散的报告是十六师党委提交的,六纵都没有出面,应该就是先对付过去,别跟东总对着干,实际上变相保护了46团的干部战士。补充的新兵是给整个六纵的,应该不是去替换一支主力部队,短时间内也替换不了。还可以查看赖传珠日记,26号以后赖政委还盯着十七师十八师的问题,十六师闹的这么大却几乎没有下笔。随着48年初东北局对土改中种种过火的行为进行纠偏,更没有人提这个茬了,46团算是过关了。这应该是一个形式上的报告,实际上没有解散46团。  引用: 寝取夫前杨希仲
最具影响力军事论坛-超级大本营军事论坛欢迎你!超然物外,有容乃大。
CDer:000692163
 楼主| 发表于 2020-10-26 22:41 | 显示全部楼层

RE: 求证:四野大事记关于6纵16师46团的记载是否属实?

tomlos 发表于 2020-10-26 20:38
这是北朝一网友的分析回复,供参考:
这几天在查看资料,想弄明白整个事情的来龙去脉,可惜还是不能得出一 ...

这个我也看到了,问过几个地方,没有明确结论,只能悬着。

其他地方提及101调刘其人走,6纵以赖身体不好,要刘分担赖的工作回复101,然101不允,令下即行。以此说明101对6纵多少有点看法。

这事只能搁置了。
最具影响力军事论坛-超级大本营军事论坛欢迎你!超然物外,有容乃大。
CDer:001168766
发表于 2020-10-27 13:12 超大游击队员 | 显示全部楼层
11月3日,6纵在黑山、大虎山地区休整。12日进行整编,第6纵队第16师改称第43军第127师,原辖的46、47、48团依次改为第379、380、381团。第379团,吴纯仁任团长,冯镜桥任政委。全团3228人,每连190余人。
最具影响力军事论坛-超级大本营军事论坛欢迎你!超然物外,有容乃大。
CDer:001168766
发表于 2020-10-27 13:13 超大游击队员 | 显示全部楼层
379团不就是6纵46团么!叶挺独立团!谭政批评的是团一级的领导班子,这在当时很正常,当时解放军由于扩编迅速,导致思想政治下滑,战斗力下降。这是全军存在的问题,不止东北。所以罗荣桓发起了著名的诉苦运动,并且得到毛泽东和军委大力肯定,得以在全军推广!谭政就是主要参与者!所以我认为这个事件肯定和当时环境有关!另外,当时中共军队建设也逐步完善,各级编制清晰完善!团一级编制的撤销,肯定要报备军委同意,谭政没有资格决定。但是身为东北野战军政治部主任的谭政确有资格决定团级领导班子的去留!所以,解散的只能是46团领导班子!1948年11月3日,6纵在黑山、大虎山地区休整。12日进行整编,第6纵队第16师改称第43军第127师,原辖的46、47、48团依次改为第379、380、381团。第379团,吴纯仁任团长,冯镜桥任政委。全团3228人,每连190余人。
最具影响力军事论坛-超级大本营军事论坛欢迎你!超然物外,有容乃大。
CDer:000692163
 楼主| 发表于 2020-10-27 16:46 | 显示全部楼层

RE: 求证:四野大事记关于6纵16师46团的记载是否属实?

瀚海狼烟红旗卷 发表于 2020-10-27 13:13
379团不就是6纵46团么!叶挺独立团!谭政批评的是团一级的领导班子,这在当时很正常,当时解放军由于扩编迅 ...

当时解放军由于扩编迅速,导致思想政治下滑,战斗力下降。这是全军存在的问题,不止东北。



----不要动不动就扯上全军,东北战斗力不行不等于全军!第一年南线歼敌63个旅,你东北歼了16个旅而已。

本帖子中包含更多资源

您需要 登录 才可以下载或查看,没有帐号?成为超大会员

x
最具影响力军事论坛-超级大本营军事论坛欢迎你!超然物外,有容乃大。
CDer:000692163
 楼主| 发表于 2020-10-27 16:59 | 显示全部楼层
团一级编制的撤销,肯定要报备军委同意,谭政没有资格决定。



----杨得志1纵撤销了好几个团,要报备军委同意吗?张口就来。不能因为46团历史久就想当然自己给自己找理由,何况现在还没定论,激动啥?

本帖子中包含更多资源

您需要 登录 才可以下载或查看,没有帐号?成为超大会员

x
最具影响力军事论坛-超级大本营军事论坛欢迎你!超然物外,有容乃大。
CDer:001168766
发表于 2020-10-27 17:46 超大游击队员 | 显示全部楼层
我没激动,倒是你一副教训人的口吻,问题提出来就是让大家探讨的,有必要急么?你拿46年杨得志撤编合并的事和47年末比?有可比性么?你也知道解放战争一共三年,47年底,各个战区野战部队编制基本成型,各个主力纵队主力师都是在军委挂了号的,甚至老毛都一清二楚!这时候撤一个主力纵队主力师的主力团,你觉得不报备军委?不报备犯了大忌!这和46年军队编制组织权没有集中时相比没有可比性!还是47年,不光东北困难,华东,中原不困难么?是,南线打的好,歼敌数量多,但是暴露的问题也不少,那就是大量战俘和新兵混编造成了军队战斗力下降的问题!东北诉苦,难道华野没搞么?
最具影响力军事论坛-超级大本营军事论坛欢迎你!超然物外,有容乃大。
CDer:001168766
发表于 2020-10-27 17:47 超大游击队员 | 显示全部楼层
我没激动,倒是你一副教训人的口吻,问题提出来就是让大家探讨的,有必要急么?你拿46年杨得志撤编合并的事和47年末比?有可比性么?你也知道解放战争一共三年,47年底,各个战区野战部队编制基本成型,各个主力纵队主力师都是在军委挂了号的,甚至老毛都一清二楚!这时候撤一个主力纵队主力师的主力团,你觉得不报备军委?不报备犯了大忌!这和46年军队编制组织权没有集中时相比没有可比性!还是47年,不光东北困难,华东,中原不困难么?是,南线打的好,歼敌数量多,但是暴露的问题也不少,那就是大量战俘和新兵混编造成了军队战斗力下降的问题!东北诉苦,难道华野没搞么?
最具影响力军事论坛-超级大本营军事论坛欢迎你!超然物外,有容乃大。
CDer:001167343
发表于 2020-10-27 18:08 | 显示全部楼层

RE: 求证:四野大事记关于6纵16师46团的记载是否属实?

瀚海狼烟红旗卷 发表于 2020-10-27 17:46
我没激动,倒是你一副教训人的口吻,问题提出来就是让大家探讨的,有必要急么?你拿46年杨得志撤编合并的事 ...

这位,打仗时期撤销团无需事事请示,还有华野即俘即补从苏中就开始,没见战斗力下降,不要想当然了。

还有,47.8月华野3纵19团因人少撤销并入其他团。48.7月西野骑6师撤销。这些没必要事事请示。你能找出一份MAO说某团不能撤销的文献吗?

诉苦和战斗力下降有什么必然联系?淮海的时候也在搞诉苦,难道淮海我军的战斗力也下降?
最具影响力军事论坛-超级大本营军事论坛欢迎你!超然物外,有容乃大。
CDer:000502754
发表于 2020-10-27 19:05 | 显示全部楼层

RE: 求证:四野大事记关于6纵16师46团的记载是否属实?

瀚海狼烟红旗卷 发表于 2020-10-27 13:13
379团不就是6纵46团么!叶挺独立团!谭政批评的是团一级的领导班子,这在当时很正常,当时解放军由于扩编迅 ...

步兵师一级,特种兵团一级的组建撤销要上报军委的规定好像是1950年4月的全军参谋长会议上确定的,之前没这个规定,都是大单位自己决定。
最具影响力军事论坛-超级大本营军事论坛欢迎你!超然物外,有容乃大。
您需要登录后才可以回帖 登录 | 成为超大会员

本版积分规则

监狱|手机|联系|超级大本营军事论坛 ( 京ICP备13042948号 | 京公网安备11010602010161 )

声明:论坛言论仅代表网友个人观点,不代表超级大本营军事网站立场

Powered by Discuz © 2002-2020 超级大本营军事网站 CJDBY.net (违法及不良信息举报电话:13410849082)

最具影响力中文军事论坛 - Most Influential Chinese Military Forum

GMT+8, 2020-10-28 05:29 , Processed in 0.023963 second(s), 4 queries , Gzip On, Redis On.

快速回复 返回顶部 返回列表