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CDer:000237380 楼主: 覆铜钢
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崇祯究竟错在哪里才搞出了一个可能的最糟结局?

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CDer:000739355
发表于 2020-10-06 22:59 超大游击队员 | 显示全部楼层
普加乔夫的眼镜 发表于 2020-10-06 00:55
搞清楚李起元提的辽饷杂项是什么内容再来扯蛋,别来发明历史。倒是“善于搞钱”的魏忠贤很受用免除陕西 ...

还有,你到底想说什么。这个帖子是讨论谁是明朝灭亡的最大责任人或群体。你认为是哪个就指名道姓说明白。
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CDer:000769584
发表于 2020-10-06 23:08 | 显示全部楼层

RE: 崇祯究竟错在哪里才搞出了一个可能的最糟结局?

xh44 发表于 2020-10-05 11:39
戚继光算是善终吧?

不算吧,戚繼光被投閒置散,妻離子散,孤獨地死去,還不如當年死在抗倭戰場上~另外張居正算善終,只不過死後被抄家清算....
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CDer:000497797
发表于 2020-10-06 23:10 超大游击队员 | 显示全部楼层
本帖最后由 普加乔夫的眼镜 于 2020-10-06 23:15 编辑
失落的潜水军团 发表于 2020-10-06 22:56
辽饷都收了谁的?陕西商税和江南商税对比过金额没有?你对比完再来道歉。


看看东林党掌权的天启三年,辽饷是怎么加派的,之后东林党就被打击、边缘化,只在崇祯二年短暂的出了内阁首辅。发明出一个根本不存在的清流只收农民钱是啥意思?
当然阉党倒台之前也是清流,那个时候东林党是勾结大太监王安的阉党。如果你说的清流是阉党,清流那确实免除过一部分商税,只不过阉党也不是只收农民钱。

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CDer:000497797
发表于 2020-10-06 23:16 超大游击队员 | 显示全部楼层
至于崇祯信任的那帮帝党,是无论如何也不能算清流的。
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CDer:000237380
 楼主| 发表于 2020-10-06 23:47 | 显示全部楼层

RE: 崇祯究竟错在哪里才搞出了一个可能的最糟结局?

失落的潜水军团 发表于 2020-10-06 22:59
还有,你到底想说什么。这个帖子是讨论谁是明朝灭亡的最大责任人或群体。你认为是哪个就指名道姓说明白。

最大的责任人当然是朱由检自己啊。
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CDer:001112687
发表于 2020-10-07 00:24 超大游击队员 | 显示全部楼层
一方面觉得大明死的很冤,明明可以活下去的结果死了,另一方面觉得大明死得一点都不冤,明明有活路,却非要走死路,不死才是没天理
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CDer:000841873
发表于 2020-10-07 00:35 超大游击队员 | 显示全部楼层

Re.崇祯究竟错在哪里才搞出了一个可能的最糟结局?

大了说周期率,小了说,从小在一个封闭环境下长起来的,能懂什么?
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CDer:001127701
发表于 2020-10-07 10:50 | 显示全部楼层

RE: 崇祯究竟错在哪里才搞出了一个可能的最糟结局?

普加乔夫的眼镜 发表于 2020-10-06 17:30
南京财政不纳入中央,又来一个学影射史观的历史发明家?

南京保留了全套的中央政府机构和编制,只是那里的官员权力小些。明成祖迁都北京,改南京为留都。南京除了没有皇帝之外,其他各种官僚机构的设置完全和北京一样。南京所设立之六部称“南六部”,多安置闲散退休或被排斥的官员,其职权不如北京六部。所以,南京各官自成一种势力,与北京明争暗斗,两京官员迭为消长,操纵朝局。
你明白了吗???
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CDer:000497797
发表于 2020-10-07 11:19 超大游击队员 | 显示全部楼层
fbcblp 发表于 2020-10-07 10:50
南京保留了全套的中央政府机构和编制,只是那里的官员权力小些。明成祖迁都北京,改南京为留都。南京除了 ...

笑话,南京除了兵部、户部有一点出不了南直隶的权就是个养老院。要“明争暗斗、此消彼长”起码还得给南京再配一个皇帝。
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CDer:001101504
发表于 2020-10-07 21:11 | 显示全部楼层
他错的太多了.第一没有形成 一个决策核心.内阁大臣换了五六十个.他自己也没有主见.第二,没有担当,在南迁和议和上他自己不想担责任,问题是这二个事都是一把手才能决策的,他站在一把手的位置上却不想承担后果.第三无头脑,在多次重大问题上决策错误.
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CDer:001124119
发表于 2020-10-07 22:17 超大游击队员 | 显示全部楼层
崇祯当皇帝时才十六,七岁,根本没有能力挽救危局。
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CDer:000072045
发表于 2020-10-07 22:27 | 显示全部楼层

RE: 崇祯究竟错在哪里才搞出了一个可能的最糟结局?

卍中華★聖龍卍 发表于 2020-10-06 18:03
如果這樣建奴就入不了關,大明渡過冰河期後熬死大清,最後收復遼東...不過之後的中國版圖就沒有現在這麼 ...

再重用就是九边造反了,要知道魏已经弄的欠九边几年工资了,九边在魏期间都闹了几起兵变,再不发钱解决工资问题就是九边开关迎满清了。
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CDer:001177142
发表于 2020-10-08 02:10 | 显示全部楼层

RE: 崇祯究竟错在哪里才搞出了一个可能的最糟结局?

覆铜钢 发表于 2020-10-06 18:19
这么看还是宋朝人比较聪明啊

宋朝的内政水平是中国历史朝代最高的,没有之一
但是外交水平确是最低的,也没有之一
上帝其实很公平哈
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CDer:001158649
发表于 2020-10-08 12:10 超大游击队员 | 显示全部楼层
战略目标错了,和左倾盲动的失败差不多。当时对后金只能是从战略防御争取战略相持的局面。崇祯急于解决后金问题带来一系列失败,造成的损失引起连锁反应。松山大战是战略劣势下的豪赌冒险,失败后明朝机动军事力量就消耗殆尽了,不仅难以抵御后金和起义军两路对手,也无法压制地方实力派,剩下只有走军阀化续命一条路。如果崇祯能承认孙传庭在陕西治军的自主权,那么还有可能压制李自成,再加上关宁军宣大军防御北方,还能续命一二十年,最后形成群雄纷争的局面。
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CDer:000257907
发表于 2020-10-08 22:45 | 显示全部楼层

RE: 崇祯究竟错在哪里才搞出了一个可能的最糟结局?

失落的潜水军团 发表于 2020-09-30 09:16
不患寡而患不均。
明亡于东林,灭于农民起义军。
东林清流们强大到国家完全收不上来东南农业税和商业税, ...

错杀九千岁为首的宦官集团!造成文官+地主集团做大!
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CDer:001134459
发表于 2020-10-08 22:47 | 显示全部楼层

RE: 崇祯究竟错在哪里才搞出了一个可能的最糟结局?

haifengfufu 发表于 2020-10-08 12:10
战略目标错了,和左倾盲动的失败差不多。当时对后金只能是从战略防御争取战略相持的局面。崇祯急于解决后金 ...

你这个观点还可以,其他人都是老一套,什么东林党,小冰期,收不上税,土地兼并之类的。
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CDer:000069451
发表于 2020-10-08 23:00 | 显示全部楼层
中央收不上来税,就是政府组织失能的表现。

东南可能缴税绝对值不低于北方,但和拥有的财富比就失衡了,三十税一的商税,且大量依附以东林为代表的逃免税的官僚阶层,这个比例也收不到吧
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CDer:000054824
发表于 2020-10-08 23:38 | 显示全部楼层

RE: 崇祯究竟错在哪里才搞出了一个可能的最糟结局?

天子之剑 发表于 2020-10-06 05:58
气候很重要
北方持续十几年的大旱,这种极端的气候,对于任何一个农业为主的古代王朝,都是致命一击!

后金比明朝更靠北,要说被小冰河期影响,那后金受到的影响更大。
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CDer:000497797
发表于 2020-10-09 01:04 超大游击队员 | 显示全部楼层
隋文大帝 发表于 2020-10-08 22:45
错杀九千岁为首的宦官集团!造成文官+地主集团做大!

不杀九千岁,怎么给崇祯带的曹化淳、王之心这些太监安排位置?
另外崇祯朝对宦官的重视不逊天启朝,用人以“无党”为本。真正做大失控的是左良玉这帮军头
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CDer:001119442
发表于 2020-10-09 09:39 超大游击队员 | 显示全部楼层
wspjy 发表于 2020-10-08 23:38
后金比明朝更靠北,要说被小冰河期影响,那后金受到的影响更大。

后金更靠北,更适应低温寒冷天气,生产生活方式对农耕依赖比关内小,一部分是渔猎游牧生产,人口也少,人均资源可能多,再加上抢掠,生存压力没有关内北方地区的人大。渔猎游牧生产形成骑兵对中原步兵的军事优势。

辽金蒙古以前能击败五代政权和宋朝可能也有这个因素。

明朝完蛋主要是经济和政/治原因。
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CDer:001119442
发表于 2020-10-09 09:43 超大游击队员 | 显示全部楼层
haifengfufu 发表于 2020-10-08 12:10
战略目标错了,和左倾盲动的失败差不多。当时对后金只能是从战略防御争取战略相持的局面。崇祯急于解决后金 ...

有道理。内忧外患的时候,需要暂时稳住一方面。两线作战,资源又不够,肯定要完蛋。
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CDer:000512273
发表于 2020-10-09 10:08 | 显示全部楼层

RE: 崇祯究竟错在哪里才搞出了一个可能的最糟结局?

rmjfj1927 发表于 2020-09-30 16:58
在明朝不议和那是政治正确,且有宋室教训在前。敢言和者死,光崇祯年就不止一两个,且现在还拿出来做罪名 ...

死要面子不知变通,言和总比亡国好
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CDer:001120943
发表于 2020-10-09 11:21 | 显示全部楼层
帝国末期必须有雄才大略的皇帝才能中兴,因为不是雄才大略的人无法革除历代遗留下来的积弊。而崇祯显然不是雄才大略的皇帝。所以嗝屁是必然的。
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CDer:000739355
发表于 2020-10-09 12:16 超大游击队员 | 显示全部楼层
隋文大帝 发表于 2020-10-08 22:45
错杀九千岁为首的宦官集团!造成文官+地主集团做大!

确实,打破了平衡。拉一派(依附于宦官的其他省份文官)打一派(江浙东林)才是正确手段。
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CDer:000497797
发表于 2020-10-09 12:33 超大游击队员 | 显示全部楼层
失落的潜水军团 发表于 2020-10-09 12:16
确实,打破了平衡。拉一派(依附于宦官的其他省份文官)打一派(江浙东林)才是正确手段。

崇祯朝东林党就是不是小虾米就是吉祥物,制衡他们干嘛?
崇祯最恨结党用的官僚都是温体仁、杨嗣昌这样的无党人士。你居然想着让崇祯扶持两派人搞党争?脑洞真大。
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CDer:000973934
发表于 2020-10-09 15:24 | 显示全部楼层
性格决定命运,这是对于个人而言,一旦上升到国家高度,崇祯就不但是吊死了自己还害了祖宗的基业 ~

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CDer:000168125
发表于 2020-10-09 15:42 | 显示全部楼层
为君为将之道,在于疑人不用、用人不疑。做不到这点,还可以宽厚待人,以诚交心,延缓事变。崇祯的个人性格决定了其优柔寡断的同时,却又刚愎自用。生于危难之秋,却无可信可用之人,又不能亲力亲为,所以下场可悲。
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CDer:000739355
发表于 2020-10-09 17:27 超大游击队员 | 显示全部楼层
普加乔夫的眼镜 发表于 2020-10-09 12:33
崇祯朝东林党就是不是小虾米就是吉祥物,制衡他们干嘛?
崇祯最恨结党用的官僚都是温体仁、杨嗣昌这样的 ...


这个问题你还是不要掺和了
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CDer:001187733
发表于 2020-10-09 17:32 | 显示全部楼层
他没有系统,不该当皇帝
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CDer:000237380
 楼主| 发表于 2020-10-09 21:51 超大游击队员 | 显示全部楼层
slquan 发表于 2020-10-09 15:24
性格决定命运,这是对于个人而言,一旦上升到国家高度,崇祯就不但是吊死了自己还害了祖宗的基业 ~

这种性格有缺陷的人就不该当皇帝
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CDer:001184068
发表于 2020-10-09 22:16 超大游击队员 | 显示全部楼层
yecloud 发表于 2020-10-08 02:10
宋朝的内政水平是中国历史朝代最高的,没有之一
但是外交水平确是最低的,也没有之一
上帝其实很公平哈

开国皇帝兄终弟及,一次被外族掳走两个皇帝,前后两宋都被北方外族灭亡,也没有之一。
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CDer:001167452
发表于 2020-10-10 00:58 超大游击队员 | 显示全部楼层
认为自己很聪明,实际上不怎么聪明,不了解实际,缺少自己见解,分析处理问题能力低,不能识人。
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CDer:000756014
发表于 2020-10-10 09:53 | 显示全部楼层
崇祯最大问题是不担事,各种揽功推过。要力挽狂澜就要敢于背骂名: 税制改革、对清议和,最后真不行了迁都南京,都要由他做出最终决断,并承担骂名才搞得成。他怕挨骂,不搞,只能最后是这样的结果。
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CDer:001169216
发表于 2020-10-10 11:34 | 显示全部楼层

RE: 崇祯究竟错在哪里才搞出了一个可能的最糟结局?

flynow 发表于 2020-09-30 09:28
看了楼上的回答我只想问超大历史板块就这水平?

明朝灭亡的祸根已经在崇祯的爷爷辈们手中就埋下了,崇祯皇帝再怎么折腾也免不了做亡国之君,也算是替前辈们背的锅吧!
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CDer:001161037
发表于 2020-10-10 16:40 | 显示全部楼层
所以做皇帝就做好吃喝玩乐,千万不要搞什么日理万机。
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CDer:001119442
发表于 2020-10-10 22:52 超大游击队员 | 显示全部楼层
和平伴侣 发表于 2020-10-10 11:34
明朝灭亡的祸根已经在崇祯的爷爷辈们手中就埋下了,崇祯皇帝再怎么折腾也免不了做亡国之君,也算是替前辈 ...

明实亡于万历也

世间再无张居正
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CDer:000973934
发表于 2020-10-10 23:15 | 显示全部楼层

RE: 崇祯究竟错在哪里才搞出了一个可能的最糟结局?

和平伴侣 发表于 2020-10-10 11:34
明朝灭亡的祸根已经在崇祯的爷爷辈们手中就埋下了,崇祯皇帝再怎么折腾也免不了做亡国之君,也算是替前辈 ...

崇祯的爷爷们可没有叫他杀袁崇焕 ~


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CDer:001183400
发表于 2020-10-11 22:45 | 显示全部楼层
崇祯胸有大志,但具体操作却是废材一个,疑心重兼瞎胡弄,自毁墙脚。
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CDer:000244927
发表于 2020-10-12 05:55 | 显示全部楼层

RE: 崇祯究竟错在哪里才搞出了一个可能的最糟结局?

大明末年的状态远比其他朝代的末年复杂,至今仍是历史学家众说纷纭,缺乏主流定论。至今历史学家们大多从个体案例(如袁崇焕)和崇祯皇帝的个性特点来解释,缺乏令人信服的历史结论。甚至清朝和民国的覆灭都比大明的覆灭有更清晰的主线。也许只有在更远的将来,以更长远历史目光,才能看透崇祯年代的历史迷雾。
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CDer:001169216
发表于 2020-10-12 08:09 | 显示全部楼层

RE: 崇祯究竟错在哪里才搞出了一个可能的最糟结局?

slquan 发表于 2020-10-10 23:15
崇祯的爷爷们可没有叫他杀袁崇焕 ~

袁崇焕此人言过其实,再者说了,袁崇焕擅自斩杀毛文龙即使后金军队失去了后方牵制也是大错,作为一方统帅不能洞察敌方意图,即使后金军兵临北京城下,不是死罪又是什么?
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