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[战术战法] 四代或四代半战斗机就没有任何办法与五代机对抗了吗?

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CDer:000478019
发表于 2020-09-24 23:27 | 显示全部楼层 |阅读模式

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本帖最后由 米格-21 于 2020-09-24 23:28 编辑

       大家都知道,五代机(国内称四代)面对四代机或四代半具有碾压般的优势,美国F-22在演习中144:0的“战绩”就是有力例证,此外美国F-35和近期盛传的XX机17:0,也证明了这一点。可是,在世界各国现役战斗机中,五代机仍只是占极少数,即使是美帝,目前四代或四代半战斗机仍大量服役,甚至还在继续订购F-15EX。因此,在今后的战场上,如何使用四代或四代半战斗机对抗敌方的五代机,将是一个绕不过去的问题!那么,关于这个问题,到底能有什么有效办法来解决呢?
       个人认为,一种办法就是像大刘科幻小说《全频带阻塞干扰》中说的那样,对整个战场空域不分敌我实施极其强烈的干扰,即使全频带指望不上,也要搞个非常宽的频带范围内的强烈干扰,反正至少得覆盖敌方战斗机火控雷达、地面/空中预警雷达的工作频段。在双方都没办法用雷达探测对方的情况下,四代机在隐身性能方面的差距就不那么明显了。
       另一种办法就是,为四代机配装高性能的先进自卫电子战设备,能有效地干扰、挫败五代机的导弹攻击,尤其是五代机凭隐身性能优势、使用中远距空空导弹的“先发制人”攻击。对四代机来说,只要敌机导弹打不中我,它的隐身性能再高,也没办法体现出优势来。
      至于大家经常所说的体系优势,个人认为对四代机到底有多大帮助,现实中还真的很难说!因为一般来说,能批量装备五代机的国家,其本国或盟友的作战体系应该都不会差,所以四代机一方能指望多大的优势?况且四代机即使有体系支援,能发现攻击五代机,但是自身隐身性能差距仍然摆在那儿,在双方同样有体系支援的情况下,仍然要被碾压。。。。
      不过,即使上面假设的这些情况都实现了,也最多不过是削减了五代机中远距攻击的优势,使双方进入近距离格斗空战。但即使是近距格斗中,五代机的超机动和良好态势感知性能也仍然远超绝大多数四代机,所以四代机一方仍然。。。。
       那么,到底还有没有更好、更合适的办法,可以让四代或四代半战斗机更有效地与五代机对抗空战呢?尽管不能指望四代机能够在空战中翻盘,但至少不要像144:0那样惨啊!
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CDer:001177463
发表于 2020-09-25 07:41 | 显示全部楼层
戳眼睛捅耳朵堆数量。老米测算过F22与四代机比例1:6时战损比1:0.97,败了。
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CDer:001067200
发表于 2020-09-25 08:06 | 显示全部楼层

RE: 四代或四代半战斗机就没有任何办法与五代机对抗了吗?

laohuxishuai 发表于 2020-09-25 07:41
戳眼睛捅耳朵堆数量。老米测算过F22与四代机比例1:6时战损比1:0.97,败了。

F22确实打不过6倍的四代机,问题是四代机如何把F22堵住和你死磕,
你堵不住它,它永远是1:1和你打,这样死的永远是你。
所以关键是如何戳眼睛捅耳朵
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CDer:000478019
 楼主| 发表于 2020-09-25 10:30 | 显示全部楼层

RE: 四代或四代半战斗机就没有任何办法与五代机对抗了吗?

laohuxishuai 发表于 2020-09-25 07:41
戳眼睛捅耳朵堆数量。老米测算过F22与四代机比例1:6时战损比1:0.97,败了。

老米测算过F22与四代机比例1:6时战损比1:0.97
             ------这个有准确一点的出处吗?我还真的是第一次看见
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CDer:001129189
发表于 2020-09-25 10:33 | 显示全部楼层
上电战,只要ECM功率够大,被动隐身被动探测的5代机总有破功的一刻
中美两国的电子战机都曾在模拟对抗中击败过5代机
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头像被屏蔽
发表于 2020-09-25 10:37 | 显示全部楼层
我们歼8时就已经有了挑战娘娘的方案,你说会有那么悬殊吗?小米加步枪不也同样战胜了飞机大炮?关键是你想打怎样的仗,如何确定一场战争的输赢
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CDer:000478019
 楼主| 发表于 2020-09-25 10:40 | 显示全部楼层

RE: 四代或四代半战斗机就没有任何办法与五代机对抗了吗?

覆雨 发表于 2020-09-25 10:33
上电战,只要ECM功率够大,被动隐身被动探测的5代机总有破功的一刻
中美两国的电子战机都曾在模拟对抗中击 ...

EA-18G“击落”F-22的具体过程,好像一直没见美方公布,可能是担心被人家偷师学艺吧
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CDer:001177463
发表于 2020-09-25 10:45 | 显示全部楼层

RE: 四代或四代半战斗机就没有任何办法与五代机对抗了吗?

本帖最后由 laohuxishuai 于 2020-09-25 10:47 编辑
米格-21 发表于 2020-09-25 10:30
老米测算过F22与四代机比例1:6时战损比1:0.97
             ------这个有准确一点的出处吗?我还真的 ...


恐怖的海峡2,兰德智库推演。8年前的事咯。具体的推演模型不清楚,估计是参考了兰彻斯特方程式的原理,兵力1:2,火力要达4:1才可以保持平衡,1:6的话,火力要达36:1,五代机:四代机达不到36:1的优势……只能这样猜兰德结论了。他们的结论是在基地既远又匮乏、航母不安全、敌方3000公里内地基火力人类第一的西太一、二岛链内,上F22、F35也没用
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CDer:000400184
发表于 2020-09-25 10:45 超大游击队员 | 显示全部楼层
美国雷声现在还在搞msdm 小型自卫空空弹.按计划2023年研制成功 能有效拦截掉对方中距弹。 那隐形机的威胁就小很多了。大型隐身战斗机也带不了很多中距弹,带多了不隐身。msdm能带很多
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CDer:001177463
发表于 2020-09-25 10:46 | 显示全部楼层
多年前超大即有这一帖子了
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CDer:000257920
发表于 2020-09-25 10:57 | 显示全部楼层
三代机靠数量对四代机形成围观态势,然后还要有群射群导的能力,这样才可以在体系依托下真正对抗4代机。

所以呢娘娘还是很难打的,一个超巡就意味着现有三代机即使数量占优也没法围观。然后对肥电还是有机会的,10B的PPT上也说来嘛。
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CDer:001102015
发表于 2020-09-25 11:00 | 显示全部楼层

RE: 四代或四代半战斗机就没有任何办法与五代机对抗了吗?

米格-21 发表于 2020-09-25 10:40
EA-18G“击落”F-22的具体过程,好像一直没见美方公布,可能是担心被人家偷师学艺吧

早就公布了,那架咆哮虫是利用了演习的复活漏洞复活在F22屁股正后方,正好抓到了F22才达成击落的。那么为什么咆哮虫会复活呢?因为在这之前它已经被F22击落了不知多少次了。
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CDer:000790707
发表于 2020-09-25 11:03 | 显示全部楼层
我方有米波反隐身雷达,精度在500米以内,可以引导半主导防空导弹进行打击。
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CDer:000235097
发表于 2020-09-25 13:00 超大游击队员 | 显示全部楼层
我军拿歼16多次模拟过双方体系对等情况下截击隐形机,二打一互有输赢,三打一基本稳胜。
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CDer:000580656
发表于 2020-09-25 19:44 超大游击队员 | 显示全部楼层
le91277 发表于 2020-09-25 13:00
我军拿歼16多次模拟过双方体系对等情况下截击隐形机,二打一互有输赢,三打一基本稳胜。

不错,歼16
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CDer:001177440
发表于 2020-09-25 19:50 超大游击队员 | 显示全部楼层
le91277 发表于 2020-09-25 13:00
我军拿歼16多次模拟过双方体系对等情况下截击隐形机,二打一互有输赢,三打一基本稳胜。

哪里来的数据?
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CDer:000478019
 楼主| 发表于 2020-09-25 20:32 | 显示全部楼层

RE: 四代或四代半战斗机就没有任何办法与五代机对抗了吗?

点点的 发表于 2020-09-25 11:00
早就公布了,那架咆哮虫是利用了演习的复活漏洞复活在F22屁股正后方,正好抓到了F22才达成击落的。那么为 ...

关于你说的这个,有准确一点的出处吗?
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CDer:000009250
发表于 2020-09-25 21:00 超大游击队员 | 显示全部楼层
米格-21 发表于 2020-09-25 10:40
EA-18G“击落”F-22的具体过程,好像一直没见美方公布,可能是担心被人家偷师学艺吧

理论上的战法,电战机可以通过干扰五代机的雷达,缩短五代机的探测距离,把五代机拉到与四代机接近水平。就不知道实战中能不能做到了。
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CDer:000679374
发表于 2020-09-25 21:01 超大游击队员 | 显示全部楼层
讨论下歼7打歼十?怎么打?
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 楼主| 发表于 2020-09-25 21:04 | 显示全部楼层

RE: 四代或四代半战斗机就没有任何办法与五代机对抗了吗?

三硝基甲苯 发表于 2020-09-25 21:00
理论上的战法,电战机可以通过干扰五代机的雷达,缩短五代机的探测距离,把五代机拉到与四代机接近水平。 ...

现在的中距空空导弹都有跟踪干扰源这一制导模式,如果电子战飞机一直开干扰,人家发射的导弹就会顺藤摸瓜,找上门来的!所以你说的这个,实际战斗中可行性也不是很高
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CDer:000478019
 楼主| 发表于 2020-09-25 21:06 | 显示全部楼层

RE: 四代或四代半战斗机就没有任何办法与五代机对抗了吗?

天蓝1983 发表于 2020-09-25 21:01
讨论下歼7打歼十?怎么打?

歼7与歼十之间的差距,远没有四代机与五代机之间的差距那样大,主要是隐身方面的差距带来的
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CDer:000980846
发表于 2020-09-26 09:36 | 显示全部楼层
菜鸡不配对抗。但凡还想对抗的,都得买5代机去对抗5代机。买不起的,就不配对抗。
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CDer:001116216
发表于 2020-09-26 09:53 | 显示全部楼层
注意过一个现象:中国的五代机从研发到装备一直都是按防掉队思路走的,并没有兴趣取代四代半。
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CDer:001048608
发表于 2020-09-26 09:59 超大游击队员 | 显示全部楼层
贴近在目视距离用红外弹可以打吧
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CDer:001181288
发表于 2020-09-26 11:03 超大游击队员 | 显示全部楼层
体系可以抵消掉隐身机的隐身优势,让对抗回归到机动能力的对抗上来,当然是有用的
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CDer:000530470
发表于 2020-09-26 11:07 | 显示全部楼层

RE: 四代或四代半战斗机就没有任何办法与五代机对抗了吗?

py430323 发表于 2020-09-26 11:03
体系可以抵消掉隐身机的隐身优势,让对抗回归到机动能力的对抗上来,当然是有用的

目前还没有任何一个消息能证明这个观点
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CDer:001181288
发表于 2020-09-26 11:13 超大游击队员 | 显示全部楼层
特工2012.008 发表于 2020-09-26 11:07
目前还没有任何一个消息能证明这个观点

谁说没有,吴剑旗的不是么?上次歼11B驱离歼20的八股不是么?
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CDer:000066821
发表于 2020-09-26 11:21 超大游击队员 | 显示全部楼层
双方都有四代机的情况下,差距很小,比如两架歼20+两架歼16 VS 四架F35 差距不会很大
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CDer:000530470
发表于 2020-09-26 11:24 | 显示全部楼层

RE: 四代或四代半战斗机就没有任何办法与五代机对抗了吗?

py430323 发表于 2020-09-26 11:13
谁说没有,吴剑旗的不是么?上次歼11B驱离歼20的八股不是么?

同样是体制内人士,歼20的副总设计师桑建华就不看好反隐身雷达的实际效果
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CDer:000066821
发表于 2020-09-26 11:25 超大游击队员 | 显示全部楼层
有四代机的国家,一般不会出现只用三代机去对抗对方的四代机的情况,而是四代机+三代机对抗对方
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CDer:001181288
发表于 2020-09-26 11:35 超大游击队员 | 显示全部楼层
特工2012.008 发表于 2020-09-26 11:24
同样是体制内人士,歼20的副总设计师桑建华就不看好反隐身雷达的实际效果

人也只是说现有测试是预定航线的问题,也就是合作目标和非合作目标的问题而已
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CDer:000485082
发表于 2020-09-26 11:49 | 显示全部楼层

RE: 四代或四代半战斗机就没有任何办法与五代机对抗了吗?

542洒吖 发表于 2020-09-25 08:06
F22确实打不过6倍的四代机,问题是四代机如何把F22堵住和你死磕,
你堵不住它,它永远是1:1和你打,这 ...

例如:
在 中美对抗,战场在第一岛链、台湾,
那么由于安全基地远在关岛,F22执行一次控制战场制空权任务 需要三次空中加油
以关岛机场容量,在台海上空只能维持2架F22
大陆 J11对抗F22,可以用 24架 出击,如果这2架F22 退却,以J11的远航程就可以击落 战线后方的加油机,那么F22 要么迫降炸的坑坑洼洼的冲绳后再被炸掉,要么油尽坠海!
所以,F22只能死磕!
这些数据来源于 兰德2005年的报告

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CDer:000257920
发表于 2020-09-26 12:04 | 显示全部楼层

RE: 四代或四代半战斗机就没有任何办法与五代机对抗了吗?

le91277 发表于 2020-09-25 13:00
我军拿歼16多次模拟过双方体系对等情况下截击隐形机,二打一互有输赢,三打一基本稳胜。

对头,J20一贯偷袭爆菊,三架J16背靠背让J20无从下手。
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CDer:001067200
发表于 2020-09-26 12:46 超大游击队员 | 显示全部楼层
abc000001 发表于 2020-09-26 11:49
例如:
在 中美对抗,战场在第一岛链、台湾,
那么由于安全基地远在关岛,F22执行一次控制战场制空权 ...

这就太扯蛋了。
如果美军的安全基地选在关岛,那中国呢,整个东南沿海都处于美方的攻击范围内,那么歼11的安全基地就该在江西甚至两湖一带了,
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发表于 2020-09-26 13:23 | 显示全部楼层
本帖最后由 abc000001 于 2020-09-26 13:33 编辑

三代三代半 对付 四代的办法:
1、机海大法,
例子: 美国F22 和无限复活F16对抗被击落。结合兰德台海报告利用F22腿短依赖加油机的缺陷,可以逼F22死战不退。
J20军演,为了击落预警机和确保命中,过于深入战线,被预警机临死前发现,然后 四面八方的三代围过来 没有漏洞可以逃脱,最后打完导弹被击落
2、地基雷达+三代半
军演 ,用 地基反隐雷达发现(多部 机动雷达补位),大量三代半(10:1)围上去,逼出
哦,中国的几次军演,表明 要想有效对抗必须是 主动阵雷达(三代半),三代的话纯粹是送死耗光对方导弹,而且对方打光导弹也不退才行
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CDer:000485082
发表于 2020-09-26 13:33 | 显示全部楼层

RE: 四代或四代半战斗机就没有任何办法与五代机对抗了吗?

542洒吖 发表于 2020-09-26 12:46
这就太扯蛋了。
如果美军的安全基地选在关岛,那中国呢,整个东南沿海都处于美方的攻击范围内,那么歼11 ...

攻击范围内? 拿什么攻击? 冲绳 基地 和 整个大陆 几十个机场对抗? 结果必然是 冲绳 基地被怼掉 大陆损失很小。航母?别忘了当时航母还没上35 ,就算上了,航母本身也在大陆攻击范围内,35、18拦截能力比F14差远了
兰德 就是想 靠F22 达成零损失 来计算的。

而且,炸中国本土? 是准备核大战么?
兰德报告的这个基础,是双方有默契,互不攻击本土。 美国不炸大陆 中国也不炸美领土的关岛
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CDer:000892214
发表于 2020-09-26 13:39 | 显示全部楼层

RE: 四代或四代半战斗机就没有任何办法与五代机对抗了吗?

本帖最后由 wwe313 于 2020-09-26 13:43 编辑
py430323 发表于 2020-09-26 11:03
体系可以抵消掉隐身机的隐身优势,让对抗回归到机动能力的对抗上来,当然是有用的


就你会用体系敌人就不是体系对抗一样,都是骗自己的鬼话
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CDer:001181288
发表于 2020-09-26 14:10 超大游击队员 | 显示全部楼层
wwe313 发表于 2020-09-26 13:39
就你会用体系敌人就不是体系对抗一样,都是骗自己的鬼话

谁说敌人不用了,体系能带来什么?敌人用了又能怎么样?
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 楼主| 发表于 2020-10-13 15:09 | 显示全部楼层

RE: 四代或四代半战斗机就没有任何办法与五代机对抗了吗?

特工2012.008 发表于 2020-09-26 11:24
同样是体制内人士,歼20的副总设计师桑建华就不看好反隐身雷达的实际效果

这样的说法有准确出处吗?很想看看他是怎么说的
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CDer:000274386
发表于 2020-10-13 15:16 超大游击队员 | 显示全部楼层
外挂扔空地弹,超低空突防。
再高级点的,当节点用,更新大型对地弹药的目标数据。
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