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苏日诺门坎战役——跨越时空的中印边境冲突参考方案

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CDer:001082471
发表于 2020-09-16 20:19 | 显示全部楼层 |阅读模式

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本帖最后由 澂╮(╯▽╰)╭ 于 2020-09-17 17:30 编辑

为何诺门坎战役会有现实参考价值,是该役发生的诸多外部坏境和战场环境与当今中印边境对峙有较多相似相近的地方。我们更像是当时的苏联,而印度则更像日本。

下面总结一些诺门坎战役发生时的苏日情况,各位看官瞧瞧是不是历史照进了现实。

一、外部坏境上,当时的苏联面临东西两线作战的巨大压力,西边是纳粹德国,东边是军国主义日本。而当时的日本则需要在“西进”打苏联或是“南进”打东南亚、西太平洋,这两种方案中选择。

二、苏联迫切的需要彻底避免两线作战的危险,因此决定在远东结束针对日本的被动形势,在中蒙交界的诺门坎这一当时苏日争议地区,开始这一具有惩戒性质的,投入大量资源的,必须打赢打疼日本关东军的诺门坎战役。为何说这一战役是惩戒性质,因为苏联打赢之后,并没有继续推进扩大战果。这里是不是很眼熟,这明显是苏联版本的对印对越边境自卫反击战。

三、诺门坎战役之后的一年里,苏联和日本签订了协议,结束了边境冲突,苏军离开远东地区调往欧洲。其后的若干年里,发生了纳粹德国入侵苏联,导致美日宣战的偷袭珍珠港等等重大事件,证明了苏联当时的决策非常具有前瞻性,达到了避免两线作战的战略目的。而当时的关东军,后来也陆陆续续离开了中国东北,大部分调往了东南亚和西太平洋战场。

四、诺门坎地区是一片广阔的无人地带,不毛之地,战场双方都面临着补给困难。其中苏联方面西伯利亚铁路距离诺门坎最近的距离仍有700公里,苏军投入了相当的人力物力在2个月内抢修了300多公里的铁路补给线。相比之下,日军的补给距离则短的多。

五、苏联的战役决心非常大,几乎可以夸张一点地说孤注一掷。苏联选在纳粹德国即将入侵苏联的时间节点上,从欧洲把大量军队、武器装备运往远东地区,形成对当面日军超过7比1的坦克装甲车数量优势,6:1的火炮数量优势,3:1的兵力优势,消耗炮弹炸弹3万多吨。1939年8月20日苏军发起总攻,9月9日日本提出停战,15日签署停战协定,次年6月双方正式缔结协议。一切都在苏联以打促谈,以打促和的框架和算计之内。不得不说的是,仅仅一年之后,德国入侵苏联。

面对似曾相识的边境冲突,大毛给出的答案是“诺门坎战役”,堪称教科书。

跨越时空,面对中印边境对峙和冲突,面对东西两线作战的潜在威胁,我们会给出什么样的解决方案?我还是倾向于惩戒性质的以打促谈,谋取一段时间的和平。同时我也希望印度能够像日本一样务实,像日本彻底放弃对西伯利亚的领土要求一样,放弃对我阿克赛钦、藏南,甚至整个西藏的领土要求和窥探。只有这样,印度才能跳出火坑,才能有所发展。
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CDer:001163819
发表于 2020-09-16 20:25 超大游击队员 | 显示全部楼层
阿三智商只有83,很难,倭寇智商达到103,跟汉人不相伯仲,嗯……
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CDer:001177463
发表于 2020-09-16 21:07 超大游击队员 | 显示全部楼层
大象想不通站起来继续拱的可能性更大
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CDer:000832665
发表于 2020-09-16 21:12 | 显示全部楼层
阿三和鬼子相比较。鬼子和你急!
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CDer:001168062
发表于 2020-09-16 21:27 | 显示全部楼层
这个跟对手的智商无关,跟战略环境有关好吗?
我就认为应该对印动手,杀鸡儆猴。难道我们不想两面作战,对手就一个个找你麻烦了?美国不就是再东头印度在西南一起发难了吗?这不就是我们的一厢情愿吗?不打趴一个,也许就是两头一起对我们下手!
入冬他们不撤,就继续熬他们三四个月,等他们补给吃的差不多了,一鼓作气断了他们的回家路。
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发表于 2020-09-16 21:47 超大游击队员 | 显示全部楼层
蓝鲸772 发表于 2020-09-16 21:27
这个跟对手的智商无关,跟战略环境有关好吗?
我就认为应该对印动手,杀鸡儆猴。难道我们不想两面作战,对 ...

这个想法好!就是要在我们选择的时候打
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CDer:000734485
发表于 2020-09-16 22:13 | 显示全部楼层
说得很有借鉴意义。
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CDer:001174312
发表于 2020-09-16 22:20 超大游击队员 | 显示全部楼层
蓝鲸772 发表于 2020-09-16 21:27
这个跟对手的智商无关,跟战略环境有关好吗?
我就认为应该对印动手,杀鸡儆猴。难道我们不想两面作战,对 ...

同意,美国在后面力挺三哥。
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CDer:000739355
发表于 2020-09-16 23:50 超大游击队员 | 显示全部楼层
这还不如珍宝岛有参考价值
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发表于 2020-09-16 23:58 | 显示全部楼层
叶海林就认为17年洞朗就应该出手教训阿三。现在看叶海林是正确的。托得越久,问题越多。
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发表于 2020-09-17 00:08 | 显示全部楼层
本帖最后由 重山 于 2020-09-17 00:09 编辑

59年以后,解放军称阿三的蚕食战术为赖皮战术。

想大打,似乎没必要,但它就是天天恶心你???你怎么办?

最后老毛总结:你搞了我三年嘛,59、60、61、63搞个四个年头,我们不得不出手嘛。

现在收拾赖皮的时候还没到。阿三就是你家旁边住着的无赖,想翻脸,觉得抬头不见低头见,难。不翻脸,他又搞得你又每天气鼓鼓的,心情见天不好。唉,只有等待你自己受不了,积累后再爆发喽!!!
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发表于 2020-09-17 00:10 | 显示全部楼层
鬼子虽然败了,至少还能跟苏联在人员伤亡方面打个一比一,输阵不输人。印度呢?

话说今天印度国家组织管理程度能不能跟二战日本相提并论呢,嗯,还是先把自己家里的农民起义军摆平了再说吧
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发表于 2020-09-17 00:11 | 显示全部楼层

RE: 苏日诺门坎战役——跨越时空的中印边境冲突参考方案

mt30 发表于 2020-09-16 20:25
阿三智商只有83,很难,倭寇智商达到103,跟汉人不相伯仲,嗯……

昭和军阀战略智商为零。
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发表于 2020-09-17 00:53 | 显示全部楼层
诺门坎战役爆发时,欧洲的局势还未完全明朗,德国与苏联之间还隔着波兰,而波兰与英法有同盟关系,苏联本想站队英法,但条件谈不拢,没弄成。
转而站队德国,搞了个《苏德互不侵犯条约》,双方瓜分波兰,这样才促成了德国下决心攻占波兰,第二次世界大战爆发。

谁都不是半仙,后来欧洲事态的发展出乎意料,波兰被灭如此迅速,英法几乎等于坐视不管,灭了波兰后的德国横扫北欧、西欧,把法国也搞掂了,这才让苏联有可能面临两面作战的可能,而且还是德国没搞掂英国的前提下的两面作战,即德国首先要冒险两面作战,苏联才有可能两面作战。。。。。

所有这些都是在诺门坎战役发生之后的事情,苏联所谓通过诺门坎战役避免两面作战的说法,纯属事后诸葛亮。
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发表于 2020-09-17 01:11 | 显示全部楼层

RE: 苏日诺门坎战役——跨越时空的中印边境冲突参考方案

土地革命001 发表于 2020-09-16 23:58
叶海林就认为17年洞朗就应该出手教训阿三。现在看叶海林是正确的。托得越久,问题越多。

洞朗当时最多歼灭他进来的一个营多点,中方也不会越界出击。同时还可能双方空军有冲突,可能各损失个几架飞机。不会给印军有什么切肤之痛。当然,当时抓住机会拿他几个人头是必要的。在自己境内搞对峙,军方太丢份了。
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发表于 2020-09-17 02:10 | 显示全部楼层

RE: 苏日诺门坎战役——跨越时空的中印边境冲突参考方案

航母临时轻甲板 发表于 2020-09-17 00:53
诺门坎战役爆发时,欧洲的局势还未完全明朗,德国与苏联之间还隔着波兰,而波兰与英法有同盟关系,苏联本想 ...

德国法西斯上台后,因为极端反共,所以苏联就已经判断和德国的战争很难避免了。所以两线作战是一个战略判断,而不是说是个现实,既然已经做出战略判断,明知的做法就是尽力不让它成为现实。所以在德国还没有征服欧洲入侵苏联之前就要避免日本在远东配合德国入侵的局面,于是在1939年就有了诺门坎,假设一下,过了一年,在1940年9月德国已经占领了大半个欧洲的情况下,苏联还敢再分兵去远东打日本么?你不敢分兵去,日本正好就是要打上门来,那岂不是真的两线作战了?
中国现在也有个战略判断问题,会不会出现东南和西南两线作战的情况?应该说看现在印度的表现,可能性很大。那么如何避免?是苦口婆心劝说印度,一再忍让,结果到最后美帝动手的时候阿三因为不知道你的实力其实比自己厉害很多还是动手想占你便宜,使得两线作战终于成为现实,还是乘现在美帝阿三都没有做好全面开战的准备时让其中一方认识到自己没有任何机会,如果冒险会被打得不能自理从而断了乘人之危逼你两线作战的念头?
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CDer:001058152
发表于 2020-09-17 03:45 超大游击队员 | 显示全部楼层
圣手书生 发表于 2020-09-17 02:10
德国法西斯上台后,因为极端反共,所以苏联就已经判断和德国的战争很难避免了。所以两线作战是一个战略判 ...

确实是这样
未来几年,我们和美国在台海问题上翻牌是极大概率的事件,几乎可以肯定屎三会有动作,但现在问题的关键不在陆地战场上,我们一旦中印战争爆发,我们脆弱的印度洋航线怎么办?
现在看来,我们的步子太慢了!
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发表于 2020-09-17 07:21 | 显示全部楼层

RE: 苏日诺门坎战役——跨越时空的中印边境冲突参考方案

本帖最后由 航母临时轻甲板 于 2020-09-17 07:27 编辑
圣手书生 发表于 2020-09-17 02:10
德国法西斯上台后,因为极端反共,所以苏联就已经判断和德国的战争很难避免了。所以两线作战是一个战略判 ...


一、1939年英法还是强大的存在,谁会料到第二年法国会被德国干趴?
连希特勒的铁血盟友--墨索里尼在战争初期都没敢动,还是中立观望。

二、退一步说吧,是半仙,预测到了第二年法国会被干趴,德国始终会回头打苏联。
既然要避免与德国的战争,为何不铁了心与英法站一起,而是要背弃英法,弄出《苏德互不侵犯条约》,靠随时可以撕毁的一张纸来避免?

三、日本只所以选择南下,而不是北进,与诺门坎战役也没太多直接联系。而是:
1、美国禁运;
2、法国、荷兰被德国干趴,英国被削弱,其东南亚的殖民地容易攫取,石油、橡胶等战略物资又是现实需求;
3、切断我国受援路线,解决中国问题;
4、推进大东亚共荣圈的战略,甚至拓展到次大陆;

大家想想嘛,本子疯到连世界第一强国--老美都敢干,如果有更高的需求,有更大的利益所在,本子干更为弱小且与德三处于战争状态的毛子,有什么不可以。
换句话说,日本不选择北进与诺门坎战役没啥直接关系。
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CDer:000468782
发表于 2020-09-17 07:37 | 显示全部楼层
说白了,诺门坎战役就是边境摩擦升级的一场大战,而这场作战避免了苏联两线作战的“大帽子”,实在是戴不起的。
因此用诺门坎战役来套用中印边境的冲突,也得出同样手段可避免两线作战的结论,这种推论是错误的。
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发表于 2020-09-17 08:02 超大游击队员 | 显示全部楼层
阿三:要七个诺门坎我才服,你想好
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发表于 2020-09-17 08:14 超大游击队员 | 显示全部楼层
航母临时轻甲板 发表于 2020-09-17 07:21
一、1939年英法还是强大的存在,谁会料到第二年法国会被德国干趴?
连希特勒的铁血盟友--墨索里尼在战 ...

当然有关系,诺门坎战前日军认为以少量部队就能击败苏军,而战后认识到日军只有占有数量优势才能击败苏军。苏德战争爆发后日本打算等远东苏军人数减少到关东军一半以后进攻苏联,但远东苏军人数不但没有减少反而增加了,使日本放弃了入侵。如果没有诺门坎,1941年日本早就动手了。
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发表于 2020-09-17 09:20 | 显示全部楼层
想多了,印度自古以来就不是一个国家,印度人打仗根本就不是为印度而战,而是为后面的利益集团而战。所以,打印的事情,不是打印这么简单。4V的事情同理。
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CDer:000542153
发表于 2020-09-17 09:35 | 显示全部楼层
楼主选择战场是平原,对阿三战场不适宜坦克战,炮战到还凑合。另外国际形势国内可不会妥协,地位远超诺门坎的双方,阿三只能算是诺门坎的日方。
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发表于 2020-09-17 10:02 超大游击队员 | 显示全部楼层
航母临时轻甲板 发表于 2020-09-17 07:21
一、1939年英法还是强大的存在,谁会料到第二年法国会被德国干趴?
连希特勒的铁血盟友--墨索里尼在战 ...

鬼子南下,还是因为北面没找到石油,也没有橡胶,北上难以为继。敢南下则是鬼子还是上头膨胀了
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发表于 2020-09-17 10:04 | 显示全部楼层
最大的问题是阿三是个靠民粹和民族主义凝聚的国家,你一个诺门坎根本打不服他,弄不好会打成缩小版的两伊战争,这样统一东南某岛就遥遥无期了。
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发表于 2020-09-17 10:12 超大游击队员 | 显示全部楼层
航母临时轻甲板 发表于 2020-09-17 07:37
说白了,诺门坎战役就是边境摩擦升级的一场大战,而这场作战避免了苏联两线作战的“大帽子”,实在是戴不起 ...

诺门坎苏军武力震慑的目的还是有的,调动的兵力匪夷所思,根本不是担心打不过日军的规模吧?数量优势明显,消耗惊人,表现了苏军的决心。但是交换比很难看,如果说这样的结果能打怕鬼子,我看未必能,恰恰暴露了苏军的弱点
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发表于 2020-09-17 10:18 | 显示全部楼层
但是日本想要的是大规模入侵,印度想要的只是边境摩擦。所以毛子揍一次日本,日本就不进攻了。兔子揍一次阿三,他该来骚扰还是会来骚扰。
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发表于 2020-09-17 10:22 超大游击队员 | 显示全部楼层
alexkely 发表于 2020-09-17 10:04
最大的问题是阿三是个靠民粹和民族主义凝聚的国家,你一个诺门坎根本打不服他,弄不好会打成缩小版的两伊战 ...

要想打服阿三,得投入多少成本?这种体量的大国全面战争,最后陷入持久战的概率很大,得不偿失,也耗不起。所以我认为第一次打印的方式还是更适合处理中印边境纠纷,毛爷爷还是非常英明的,打疼打怕就够了,打服没必要
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发表于 2020-09-17 10:26 超大游击队员 | 显示全部楼层
watermelon_k 发表于 2020-09-17 10:18
但是日本想要的是大规模入侵,印度想要的只是边境摩擦。所以毛子揍一次日本,日本就不进攻了。兔子揍一次阿 ...

边境摩擦是过程,蚕食领土才是目的,印度发展越大,对外扩张和提升影响力对印度政客就越重要。狠狠的打疼印度一次,让其看到差距,认清现实,印度政客短时间就不会在这个方向做文章了
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发表于 2020-09-17 11:57 | 显示全部楼层

RE: 苏日诺门坎战役——跨越时空的中印边境冲突参考方案

ghost010 发表于 2020-09-17 10:26
边境摩擦是过程,蚕食领土才是目的,印度发展越大,对外扩张和提升影响力对印度政客就越重要。狠狠的打疼 ...

你确定?那为什么62年打完后,还是时不时冷枪冷炮?大规模战斗只能制止对方大规模的入侵,制止不了摩擦。要不然西亚和印巴都不用天天打枪了。
我一直说不要拿正常国家的思维来揣摩印度。你可以打疼日本,让日本放弃进攻,但你不可能打疼印度。去年印度被揍下来一架飞机,你看印度被打疼了吗?人家爽得不行,辉煌大捷。今年什约克河被揍成什么样,你看他们疼吗?人家爽得不行,辉煌大捷。认清现实?不存在的好么
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发表于 2020-09-17 12:38 | 显示全部楼层

RE: 苏日诺门坎战役——跨越时空的中印边境冲突参考方案

赫鲁晓夫2 发表于 2020-09-17 08:14
当然有关系,诺门坎战前日军认为以少量部队就能击败苏军,而战后认识到日军只有占有数量优势才能击败苏军 ...

一、以你的观点,没法解释本子敢挑战作战能力更强、战争潜力更大的老美。
要知道本子当局决策打老美的时候,苏德战争中苏军还是一溃千里的窘境,莫斯科保卫战的反攻阶段还是在后面发生的。

二、你不能只盯着北进打苏联需要兵力,南下打东南亚也是需要兵力的。
从兵力的角度说,你的观点也是站不住脚的。

只有一种解释,本子对石油、橡胶等战略物资的渴望才是苏联避免了两线作战的原因,而不是诺门坎战役。
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发表于 2020-09-17 12:39 | 显示全部楼层

RE: 苏日诺门坎战役——跨越时空的中印边境冲突参考方案

ghost010 发表于 2020-09-17 10:02
鬼子南下,还是因为北面没找到石油,也没有橡胶,北上难以为继。敢南下则是鬼子还是上头膨胀了

你的论述支持了我的观点,即本子对石油、橡胶等战略物资的渴望才是苏联避免了两线作战的原因,而不是诺门坎战役。
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发表于 2020-09-17 12:46 | 显示全部楼层

RE: 苏日诺门坎战役——跨越时空的中印边境冲突参考方案

ghost010 发表于 2020-09-17 10:12
诺门坎苏军武力震慑的目的还是有的,调动的兵力匪夷所思,根本不是担心打不过日军的规模吧?数量优势明显 ...

鬼子自信心膨胀到连美国都不怕,还会怕更弱小、战争潜力更低的苏联?
况且鬼子决策该北进还是南下的时候,苏军被德三揍得鼻青脸肿的,跌跌撞撞的快被干趴下了。
莫斯科保卫战的反攻阶段还是后来发生的时期。
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发表于 2020-09-17 12:59 | 显示全部楼层

RE: 苏日诺门坎战役——跨越时空的中印边境冲突参考方案

dynesty 发表于 2020-09-17 08:02
阿三:要七个诺门坎我才服,你想好

就啊三那种癞皮狗的秉性,怕是比孟获更难驯服。
一旦中印战争久拖未决,台湾问题就存在不可预测的变数了,完全有可能打破我们统一郭嘉的计划。
除非啊三真的挑起战争,必须得迎战,否则还是只摩擦不大打为妥,起码不主动大打。
等台湾问题解决了,再回过头收拾啊三不迟,那时候就不怕他癞皮狗了。
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发表于 2020-09-17 13:07 | 显示全部楼层
啊三肯定是看破我们在台湾问题没解决前,不会下决心主动打他,因此他有恃无恐,搞摩擦、占便宜上,主动得很。
但我们也不是除了主动打他之外,就没有其他手段了。
我们还可以鼓动巴基斯坦、尼泊尔一块搞他啊,牵制他的力量,让他识趣点,在实际控制线上的摩擦有所收敛。
而且啊三也不傻,玩摩擦、占便宜上可以,你要他主动真打我国,为老美火中取栗,他还真没这个胆,也不符合其郭嘉利益,起码不符合短期的郭嘉利益。
啊三这种所谓MZ郭嘉,政客更看重的是任内的短期郭嘉利益。
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发表于 2020-09-17 13:25 | 显示全部楼层

RE: 苏日诺门坎战役——跨越时空的中印边境冲突参考方案

航母临时轻甲板 发表于 2020-09-17 12:38
一、以你的观点,没法解释本子敢挑战作战能力更强、战争潜力更大的老美。
要知道本子当局决策打老美的时 ...

资源当然是一个重要原因,但战力也同样。
日本人自认自己在重装备上和欧美存在差距,但在岛屿、丛林为主的东南亚,重装备优势会被大大削弱,海空军的作战能力,以及步兵的素质将成为决定性的因素,在这两方面日本人认为自己可以占优
另一方面, 英法在西线的溃败让日本对其战力产生轻视,本土部队表现都如此拉跨,何况殖民军
将日本的南进归结于资源一种原因,这才是事后诸葛亮,在日本军部的大多数人看来,英美可不是什么潜力巨大的战争机器,而是一群空有武器装备,缺乏作战能力的低能儿。英国的远东分舰队无力与日军主力对抗,最大的阻碍是美国海军(所以才有珍珠港)
对于侵略者,要打,首先是要保证打得过,相较于苏联的远东部队,肯定是东南亚的殖民军好对付啊...
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发表于 2020-09-17 16:48 超大游击队员 | 显示全部楼层
航母临时轻甲板 发表于 2020-09-17 12:38
一、以你的观点,没法解释本子敢挑战作战能力更强、战争潜力更大的老美。
要知道本子当局决策打老美的时 ...

太平洋战争日本靠的主要是海军,而海军对对苏作战没有多少用处。1941年12月日本投入太平洋战争的陆军只有40万,不到关东军人数的一半,
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发表于 2020-09-17 16:54 超大游击队员 | 显示全部楼层
按照诺门坎前日本陆军对苏军的认识,苏德战争爆发后日本早就入侵苏联了。是诺门坎打疼了日本陆军,使日本陆军认识到自己质量不如苏军,只有人数占优势时才有可能击败苏军。所以1941面苏德战争后日本陆军立刻在中国东北集结,扩大到85万人和日本陆军的大部分技术装备,但是对面的苏军人数不仅不减少反而增加,使日本陆军不得不放弃侵苏的计划。
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CDer:000565824
发表于 2020-09-17 17:01 | 显示全部楼层
但是有一点不同,鬼子和印度,还有个国际环境和国际道义的问题,我觉得这是我兔束手束脚不好动手的很大原因。
诺门坎战役时,鬼子已经发动侵华战争,不管苏联怎么揍它,都是反击法西斯的正义之战,国际上能声援和支援鬼子的没几个国家(除了波兰等);但我们现在要是痛打印度,估计会有不少的国家(美国不用说,英国肯定也会)给它摇旗呐喊,甚至会直接支援它,而能支持我们的,能有哪几个国家呢?本来就是大变局的多事之秋,领导们肯定会权衡利弊的。
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CDer:000468782
发表于 2020-09-17 17:12 | 显示全部楼层

RE: 苏日诺门坎战役——跨越时空的中印边境冲突参考方案

赫鲁晓夫2 发表于 2020-09-17 16:48
太平洋战争日本靠的主要是海军,而海军对对苏作战没有多少用处。1941年12月日本投入太平洋战争的陆军只有 ...

打香港、打菲律宾、打马来、打新加坡、打缅甸、打印尼,都是需要较多兵力的,只是太平洋战争初期本子陆地作战出奇的顺利,显得用兵少而已。

但在制定计划时,不可能预测到陆地作战会那么的顺利。
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