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林肯在南北战争中有没有违宪

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CDer:000673485
发表于 2020-09-14 17:30 超大游击队员 | 显示全部楼层 |阅读模式

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美国立国初期,是个松散的邦联,西方人也普遍认可地方自决,从这点上说林肯以武力消灭南方是没有法理的。南军总司令罗伯特李并不反对解放奴隶,他加入南方纯粹就是作为州权的捍卫者。但是也有人认为,南北战争爆发是因为南军先炮击萨姆特要塞引起的,而且以种族主义为基础的奴隶制本身就已经背离了宪法精神,有违普世价值。
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CDer:000160147
发表于 2020-09-14 20:14 | 显示全部楼层
美国南北战争的时候还不存在普世价值,美国宪法当时明确允许奴隶制,也谈不上违背宪法精神

不要把南北战争看得很高大上,好像是为了解放奴隶而打仗,根本不是那回事

南北战争的起因是南北之间的经济矛盾的激烈化引起的,当时北方的工业发展,想把南方当成自己的原料供应地和商品倾销市场,而南方不吃这套,把原料出口给英国,然后从英国进口商品,所以才激化发生南北战争
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CDer:000160147
发表于 2020-09-14 20:15 | 显示全部楼层
而且当时美国最高法院已经颁布判例,宣布奴隶逃到北方后,也不能获得自由,照样是南方人的奴隶。林肯发动南北战争,从纯法律角度看,是违宪的。
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CDer:000301910
发表于 2020-09-14 21:22 | 显示全部楼层

RE: 林肯在南北战争中有没有违宪

国务顾问 发表于 2020-09-14 20:15
而且当时美国最高法院已经颁布判例,宣布奴隶逃到北方后,也不能获得自由,照样是南方人的奴隶。林肯发动南 ...

林肯违宪违的好,人民没义务遵循恶法
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CDer:000264820
发表于 2020-09-14 22:02 | 显示全部楼层
林肯之后无美国。    美国的开国诸贤创建的国家充分保证了各州的权利, 联邦只负责外交和国防。   但是南北战争后,州政府的权利慢慢被剥脱。在联邦的超级财权的控制下,州自治已经名存实亡。  已经严重践踏了美国的宪法。实在让人忧伤。

  应该取消美国联邦税收,解散联邦军队。   联邦的财政由各州摊分子,  有外敌入侵的时候,由各州组成联军,战后解散。  这样的美国才符合美国立国之本, 符合世界人民对和平的期待。
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CDer:001135899
发表于 2020-09-14 23:05 | 显示全部楼层
支持美国南部人民的独立斗争,重建美利坚联盟国
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CDer:000493777
发表于 2020-09-15 01:12 超大游击队员 | 显示全部楼层
wnhb 发表于 2020-09-14 22:02
林肯之后无美国。    美国的开国诸贤创建的国家充分保证了各州的权利, 联邦只负责外交和国防。   但是南北 ...

这个主意好(▽),我支持!
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CDer:000493777
发表于 2020-09-15 01:22 超大游击队员 | 显示全部楼层
话说回来,一个想有作为的总统要是没有修改宪法的勇气,就不要趟政治这个浑水了。至于是做成既成事实,还是创造程序,就看政治家的智慧和勇气了。政治从来不是真善美的,就是有过也只是追求的结果可能真善美(这点也不好说),至于实现手段,那就百无禁忌啦!
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CDer:000309442
发表于 2020-09-15 07:47 超大游击队员 | 显示全部楼层
林肯非法没收国父遗产
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CDer:000160147
发表于 2020-09-15 09:52 | 显示全部楼层

RE: 林肯在南北战争中有没有违宪

su27uuuk 发表于 2020-09-14 21:22
林肯违宪违的好,人民没义务遵循恶法

这个“恶法非法”的观点,在实践中是有很大问题的

关键点就在于,谁来确定什么法是恶法?其结果必然是极为恶劣的两个结果:或者拥有最强大武力的人来确定什么是恶法不必遵守,则其本人就永远不受任何法律约束了;或者是每个人都有权根据自己的利益、观念来判断什么是恶法不必遵守,则所有人都会不遵守法律了
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CDer:001101152
发表于 2020-09-15 10:08 | 显示全部楼层
祖宗之法不可违?
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CDer:000168125
发表于 2020-09-15 10:34 | 显示全部楼层
本帖最后由 中国睡教教主 于 2020-09-15 10:36 编辑

        涉及到当时联邦权利和州权利之间的平衡。虽然名义上各州都能自由宣布独立,但是是否需要联邦批准和其他州的多数同意,宪法上并没有具体规定(各州还不是联邦神圣不可分割的一部分),但需要和联邦进行协商。州是否要向最高法院提出进行退出的司法审核也是个问题。但是,即使各州宣布独立之后,州土地上的联邦财产和军事基地因为涉及到所有权(谁出的钱)也要经过谈判后才能解决。

        即使按照当时的美国法律,各州也要在完成和联邦的谈判后才能宣布独立或者宣布独立后完成和联邦的谈判。
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CDer:000741744
发表于 2020-09-15 13:36 | 显示全部楼层
美国历史上违宪的总统好多位,又不止林肯一个。威尔逊、富兰克林·罗斯福在美国即将卷入一战、二战期间,也都出现了违宪操作。比如,美国政府当时在没有取得国会同意的情况下,将舰船“借”给英国,又向中国调拨了大量战时援助,而在当时,美国与德国、日本还没有处于战争状态。珍珠港袭击发生后,美日正式开战,罗斯福签署总统令,将70000名日本裔侨民关进集中营,这显然也超出了美国宪法授予的总统权限。看看《近代西方国家的危机政府》这本书就明白了。
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CDer:000030753
发表于 2020-09-15 14:06 | 显示全部楼层

RE: 林肯在南北战争中有没有违宪

最开始的确是个松散的邦联,但是谢司起义后改变了,从华盛顿当第一任总统开始就是联邦了。
罗伯特.李在南方本来就比较特殊,他这种纯州权论者在整个南方不占优势。
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CDer:001124119
发表于 2020-09-15 14:37 超大游击队员 | 显示全部楼层
胜利者是不能被指责的。
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CDer:000301910
发表于 2020-09-15 18:03 | 显示全部楼层

RE: 林肯在南北战争中有没有违宪

国务顾问 发表于 2020-09-15 09:52
这个“恶法非法”的观点,在实践中是有很大问题的

关键点就在于,谁来确定什么法是恶法?其结果必然是 ...

法律在颁布实施后肯定要进行意见反馈,对于社会上反映普遍是负面(扣除人为干扰因素)的法律应当修改废除。就美国内战来说奴隶制不但不人道而且束缚经济发展危害国家安全,林肯废奴符合时代潮流和国家利益应当给予肯定。
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CDer:000160147
发表于 2020-09-15 18:56 | 显示全部楼层

RE: 林肯在南北战争中有没有违宪

su27uuuk 发表于 2020-09-15 18:03
法律在颁布实施后肯定要进行意见反馈,对于社会上反映普遍是负面(扣除人为干扰因素)的法律应当修改废除 ...

实际上南北战争的爆发的导火索是北方违宪

1857年斯科特案判决出来了后,北方州拒绝履行判决,南方州据此退出联邦

在南方州宣布退出联邦后,派遣民兵接收联邦财产。在南卡州,某北方军军官在没有接到上级命令情况下,自作主张,下令军队集结到某一要塞意欲抵抗,所以才挑起了南北战争第一枪。

根据美国宪法,没有规定的都是州权,美国宪法没有规定州退出的具体条文,如何退出联邦,就是州权。南方州退出联邦是合法的,北方州军事干预反而是违宪。

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CDer:000301910
发表于 2020-09-15 19:05 | 显示全部楼层

RE: 林肯在南北战争中有没有违宪

国务顾问 发表于 2020-09-15 18:56
实际上南北战争的爆发的导火索是北方违宪

1857年斯科特案判决出来了后,北方州拒绝履行判决,南方州据 ...


当初美国宪法中没有就退出联邦设定法律程序,因此任何就退出联邦的实际行为在程序上都是违法这好比我们的正当防卫权
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CDer:000739355
发表于 2020-09-16 12:12 超大游击队员 | 显示全部楼层
反分裂成了违宪问题?
统统拉出去毙了
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CDer:000412031
发表于 2020-09-16 12:32 | 显示全部楼层
其实也没问题,哪怕北方违宪了,南方要北方停止或者妥协也应该在联邦体制内,南方退出联邦了,那么北方打南方也没啥问题~~
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CDer:000042706
发表于 2020-09-16 12:33 | 显示全部楼层

RE: 林肯在南北战争中有没有违宪

su27uuuk 发表于 2020-09-15 19:05
当初美国宪法中没有就退出联邦设定法律程序,因此任何就退出联邦的实际行为在程序上都是违法这 ...

你搞反了,英美法系法无禁止即合法

没有规定,那么干就完了,怎么干都合法
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CDer:000042706
发表于 2020-09-16 12:54 | 显示全部楼层

RE: 林肯在南北战争中有没有违宪

国务顾问 发表于 2020-09-15 09:52
这个“恶法非法”的观点,在实践中是有很大问题的

关键点就在于,谁来确定什么法是恶法?其结果必然是 ...

法律实施,从根本上都依赖于执法者的强制力。没有强制力保证的法律都是一纸空文。欲惩办掌握武力的违法者,则必先战胜或剥夺其武力。如果这也构成怀疑的依据,那么一切法律都是可疑的。

成文法可以认为是某个时段社会中全体个人利益相互斗争的平衡点并条文化,如果真的所有人都不遵守法律,那么该扔掉的是旧成文法,而不是所有人。

恶法非法只是原则,原则与实践之间有太多中间环节,绕开中间环节以实践否定原则是不可行的。
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CDer:000301910
发表于 2020-09-16 15:59 | 显示全部楼层

RE: 林肯在南北战争中有没有违宪

本帖最后由 su27uuuk 于 2020-09-16 18:26 编辑
Redbee 发表于 2020-09-16 12:33
你搞反了,英美法系法无禁止即合法

没有规定,那么干就完了,怎么干都合法


西方讲究程序正义,过程不合法也不行。南方不在联邦法律框架内寻求独立(实际上也没有这个法律通道)其为独立所做的任何实际行为都可以判定违法。
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发表于 2020-09-16 19:11 超大游击队员 | 显示全部楼层
su27uuuk 发表于 2020-09-16 15:59
西方讲究程序正义,过程不合法也不行。南方不在联邦法律框架内寻求独立(实际上也没有这个法律通道)其为 ...

法律没有规定程序,所以也不能判定程序违法
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发表于 2020-09-16 19:19 | 显示全部楼层

RE: 林肯在南北战争中有没有违宪

Redbee 发表于 2020-09-16 19:11
法律没有规定程序,所以也不能判定程序违法

这个就有可操作空间,说你法无规定皆可为也行,说你叛乱也可以,不过问题关键是联邦仍然控制着议会和法院,给邦联按个罪名合理合法。
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发表于 2020-09-16 20:15 | 显示全部楼层

RE: 林肯在南北战争中有没有违宪

hueng 发表于 2020-09-16 12:32
其实也没问题,哪怕北方违宪了,南方要北方停止或者妥协也应该在联邦体制内,南方退出联邦了,那么北方打南 ...

南方的人也不是傻子,在联邦体制内能搞独立也不会一上来就是全武行输了法理。如果联邦内有合法退出机制那无论如何都要一试,就算注定不成功也可以给开战找正当理由团结盟友离间北方。
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CDer:000160147
发表于 2020-09-16 21:42 | 显示全部楼层

RE: 林肯在南北战争中有没有违宪

su27uuuk 发表于 2020-09-15 19:05
当初美国宪法中没有就退出联邦设定法律程序,因此任何就退出联邦的实际行为在程序上都是违法这 ...

错了,美国法律规定宪法没有写的,都属于州权,美国宪法没有规定退出联邦的条文,就说明如何退出联邦是各州自行决定的。
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CDer:000160147
发表于 2020-09-16 21:43 | 显示全部楼层

RE: 林肯在南北战争中有没有违宪

失落的潜水军团 发表于 2020-09-16 12:12
反分裂成了违宪问题?
统统拉出去毙了

反分裂在中美的法律系统中不一样

中国是中央集权国家,地方的权都是中央给的,地方无权独立

美国是联邦国家,中央的权都是州给的,州想退出就退出
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发表于 2020-09-16 21:44 | 显示全部楼层

RE: 林肯在南北战争中有没有违宪

hueng 发表于 2020-09-16 12:32
其实也没问题,哪怕北方违宪了,南方要北方停止或者妥协也应该在联邦体制内,南方退出联邦了,那么北方打南 ...

要按照美国当时的法律来说,南方是有权退出的,退出后北方打南方,属于一国侵略另一国
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CDer:000160147
发表于 2020-09-16 21:46 | 显示全部楼层

RE: 林肯在南北战争中有没有违宪

su27uuuk 发表于 2020-09-16 15:59
西方讲究程序正义,过程不合法也不行。南方不在联邦法律框架内寻求独立(实际上也没有这个法律通道)其为 ...

实际上当时的美国法律有这方面规定的

联邦宪法没有写的,就是州权,南方各州已经宣布退出,就已经完成了法律程序

苏联和南斯拉夫也是加盟国发个声明就解体了,也没经过其他程序。南方州退出联邦比苏联、南斯拉夫解体符合法律多了。
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发表于 2020-09-16 21:48 | 显示全部楼层

RE: 林肯在南北战争中有没有违宪

su27uuuk 发表于 2020-09-16 19:19
这个就有可操作空间,说你法无规定皆可为也行,说你叛乱也可以,不过问题关键是联邦仍然控制着议会和法院 ...

恰恰相反,当时控制美国联邦法院的是南方各州,1857年美国联邦法院的斯科特案判决认定北方各州禁止奴隶制违宪,北方州拒绝履行联邦法院判决导致北方州处在违宪状态直到1865年,这是南北战争的导火索
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发表于 2020-09-16 22:15 | 显示全部楼层

RE: 林肯在南北战争中有没有违宪

本帖最后由 su27uuuk 于 2020-09-16 22:24 编辑
国务顾问 发表于 2020-09-16 21:42
错了,美国法律规定宪法没有写的,都属于州权,美国宪法没有规定退出联邦的条文,就说明如何退出联邦是各 ...


因为没写所以南方的行动可以做2种解释(实际上就1种南方是叛乱),理论上各州是可以退出联邦但没合法程序,所以任何采取脱离联邦的行为都可以解释为违法。所以说当年南方邦联的人不是傻子,有法律程序的话比如说公投、议会投票要是有的话都可以尝试,而且公投独立的机率很大没必要一上来就开战陷自己于不义之地。
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发表于 2020-09-16 22:17 | 显示全部楼层

RE: 林肯在南北战争中有没有违宪

国务顾问 发表于 2020-09-16 21:46
实际上当时的美国法律有这方面规定的

联邦宪法没有写的,就是州权,南方各州已经宣布退出,就已经完成 ...

苏联解体根本上是违法的(苏联宪法和全苏人民公投)只是主张独立的政治领导人手里有枪老百姓不敢放P罢了
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发表于 2020-09-16 22:19 | 显示全部楼层

RE: 林肯在南北战争中有没有违宪

国务顾问 发表于 2020-09-16 21:48
恰恰相反,当时控制美国联邦法院的是南方各州,1857年美国联邦法院的斯科特案判决认定北方各州禁止奴隶制 ...

支持奴隶制不等于支持南方脱离联邦,好比现在美国支持民进党对抗大陆不等于美国支持采取实际行动促成TW独立一样。
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发表于 2020-09-17 11:18 超大游击队员 | 显示全部楼层
su27uuuk 发表于 2020-09-16 22:17
苏联解体根本上是违法的(苏联宪法和全苏人民公投)只是主张独立的政治领导人手里有枪老百姓不敢放P罢了{ ...

苏联解体前全苏是公投的,但公投内容各国有差异,最重要的俄罗斯方面的公投问题出的很巧妙。
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发表于 2020-09-17 13:33 | 显示全部楼层

RE: 林肯在南北战争中有没有违宪

su27uuuk 发表于 2020-09-16 22:15
因为没写所以南方的行动可以做2种解释(实际上就1种南方是叛乱),理论上各州是可以退出联邦但没合法程 ...

美国的宪法明确规定了,宪法条文没写,就是州权。所以如何退出联邦,是州决定的。州认为发个声明就可以了,那就可以了。这完全是州自己决定的。
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发表于 2020-09-17 18:09 | 显示全部楼层

RE: 林肯在南北战争中有没有违宪

su27uuuk 发表于 2020-09-16 22:17
苏联解体根本上是违法的(苏联宪法和全苏人民公投)只是主张独立的政治领导人手里有枪老百姓不敢放P罢了{ ...

苏联解体的重要原因就是苏联先发有加盟共和国可以退出苏联的条款。
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发表于 2020-09-17 18:12 | 显示全部楼层
第十五条各加盟共和国的主权只受苏联宪法第十四条所规定的范围的限制。在这个范围以外,每一个加盟共和国都独立行使国家权力。苏联对各加盟共和国的主权都加以保护。      
第十六条每一加盟共和国都有根据本共和国的特点而制订的并与苏联宪法完全相符合的宪法。      
第十七条每一加盟共和国都保留自由退出苏联的权利。     
第十八条各加盟共和国的领土非经本共和国同意不得变更。 
第十八条(甲)每一加盟共和国都有权同外国直接发生外交关系、签订协定和互派外交代表和领事。      
第十八条(乙)每一加盟共和国都有本共和国军队的编制。     
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发表于 2020-09-17 18:29 | 显示全部楼层

RE: 林肯在南北战争中有没有违宪

本帖最后由 su27uuuk 于 2020-09-17 18:51 编辑
赫鲁晓夫2 发表于 2020-09-17 18:09
苏联解体的重要原因就是苏联先发有加盟共和国可以退出苏联的条款。


正如我之前说的法律条文如没有具体措施落实等于一纸空文,苏联宪法虽然规定可以自由退出但没有具体条款规定应如何退出。打个比方你亲戚留了亿元巨款给你你只要签署文件就能继承遗产,但是这文件锁在保险柜里但你没权力打开这个这个保险柜更何况苏联搞了公投有7成苏联公民投票支持保留联邦,因此苏联解体这个行为本质上违法。
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发表于 2020-09-17 18:30 | 显示全部楼层

RE: 林肯在南北战争中有没有违宪

醒太早 发表于 2020-09-17 11:18
苏联解体前全苏是公投的,但公投内容各国有差异,最重要的俄罗斯方面的公投问题出的很巧妙。

但是无论怎么设置议题最后结果是7成苏联公民投票保留联邦,老百姓不是傻子
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