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CDer:000148555 楼主: 竹笞胜刀
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农村合村并镇大败局,城乡和政府都掉大坑里!

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CDer:001115068
发表于 2020-09-13 19:12 超大游击队员 | 显示全部楼层
本帖最后由 白猫黑猫 于 2020-09-13 19:14 编辑
红色俱乐部 发表于 2020-09-13 18:18
因为必须用行政命令强推啊,因为很多东西跟行政命令挂钩。
比如文章说的,一个县把行政村从1000变成 ...


“很多东西和行政命令挂钩”这就是不顾实际情况乱来了,把“民心工程”变成了“民怨工程”。“合村并居”是方向,难点是怎么实施,关键还是要解决为谁服务的问题,屁股到底是坐在哪一边的。
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CDer:000230186
发表于 2020-09-13 19:15 | 显示全部楼层

RE: 农村合村并镇大败局,城乡和政府都掉大坑里!

白猫黑猫 发表于 2020-09-13 19:12
“很多东西和行政命令挂钩”这就是不顾实际情况乱来了,把“民心工程”变成了“民怨工程”。关键还是要坚 ...

政府的行政能力来说,只能以行政来执行命令。
A村有了自来水,B村必须有,也不管B村是不是全村就剩下3个喘气的。
所以你就会发现各种省界上一界之隔绝基础设备天下地下就是这个道理,因为根据省会出台不同的标准,全省都按照这个标准坚决执行下去。
这就是我国的执政能力就是如此。
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CDer:000933581
发表于 2020-09-13 19:33 超大游击队员 | 显示全部楼层
红色俱乐部 发表于 2020-09-13 19:15
政府的行政能力来说,只能以行政来执行命令。
A村有了自来水,B村必须有,也不管B村是不是全村就剩下 ...

这么干明显脱离实际。
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CDer:000230186
发表于 2020-09-13 21:43 | 显示全部楼层

RE: 农村合村并镇大败局,城乡和政府都掉大坑里!

霍骠骑3 发表于 2020-09-13 19:33
这么干明显脱离实际。

那能怎么干呢?
政策不一刀切能执行的下去吗?
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CDer:001115068
发表于 2020-09-13 23:24 超大游击队员 | 显示全部楼层
红色俱乐部 发表于 2020-09-13 21:43
那能怎么干呢?
政策不一刀切能执行的下去吗?

你是想当然了
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CDer:001161083
发表于 2020-09-14 13:36 | 显示全部楼层

RE: 农村合村并镇大败局,城乡和政府都掉大坑里!

红色俱乐部 发表于 2020-09-13 18:18
因为必须用行政命令强推啊,因为很多东西跟行政命令挂钩。
比如文章说的,一个县把行政村从1000变成 ...

你说的这些基建投入我能理解,但问题的根本矛盾不是基建资源浪费的问题,解决方法也不是这么粗暴的。
一个村,户口上千人,实际平时居住只有几个老人。其他人都在外打工,那他们为什么不把户口迁走?
归根结底,从情感来说,外出务工人员是有故土情,从利益来看,在外务工只是赚钱的一种手段,家里的土地才是立身之本。
合村的根本矛盾是什么?是土地耕作的问题。是人的思想观念改变的问题、是农民是否有安心的安身立命的根本问题。
在外面,混的好的,可能会把户口迁出去,那些今天这个工地,明天那个工地的人们,虽然他平时不在家里,但你把他屋子拆迁到离土地很远的地方,他怎么可能不闹?今天他有份工作,明天有,后天不一定有的,当没工作时,家里的田地就是他最后的保障。这才是最根本的问题。
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CDer:001161083
发表于 2020-09-14 13:39 | 显示全部楼层

RE: 农村合村并镇大败局,城乡和政府都掉大坑里!


事实确实是只有一刀切才能执行下去
上层定标准、定指标,基层才会执行,如果标准稍微空泛一点,那千奇百怪的啥事都出来了。
这个现象有好有坏,好处是有些事确实得到了执行,坏处是抹杀了特例情况,也抹杀了基层解决问题的主动性
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CDer:000128078
发表于 2020-09-14 14:08 超大游击队员 | 显示全部楼层
hzgcq 发表于 2020-09-11 04:23
能出这种超级大烂污,山东省W省ZF难辞其咎

牛!
改革开放不也先试点搞一下?现在牛了,一拍脑袋一阵风就上。
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CDer:000230186
发表于 2020-09-14 14:41 | 显示全部楼层

RE: 农村合村并镇大败局,城乡和政府都掉大坑里!

浪迹、江湖 发表于 2020-09-14 13:36
你说的这些基建投入我能理解,但问题的根本矛盾不是基建资源浪费的问题,解决方法也不是这么粗暴的。
一 ...

这个我当然知道 。但是政策从来都是暴力的。或者大一统国家执行政策自古就是暴力的。
而且没有什么乡土情,纯粹就是大城市无法落户。
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CDer:001161083
发表于 2020-09-14 15:42 | 显示全部楼层

RE: 农村合村并镇大败局,城乡和政府都掉大坑里!

红色俱乐部 发表于 2020-09-14 14:41
这个我当然知道 。但是政策从来都是暴力的。或者大一统国家执行政策自古就是暴力的。
而且没有什么乡土 ...

不是大城市不让落户,是没能力落户
现在给大城市都在进行抢人大战,落户条件一个城市比一个城市宽松,以前还要买房什么的,现在只要缴社保一年就可以落户了,但真正去落户的有几个?
说来说去,就是生存的根本问题
中国人一直都喜欢给自己留后路,老家的田地就是后路,就是最后的保障。
如果落户城市,就要保障这点。
从国外的一些经验来看,一个是保险,一个是工作机会、还一个就是房价,但他们是经过多年的发展和积累
我国还处在发展中,这些都是需要时间来积累的。从现状来看,这还是有些操之过急了。
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CDer:000230186
发表于 2020-09-14 16:39 | 显示全部楼层

RE: 农村合村并镇大败局,城乡和政府都掉大坑里!

浪迹、江湖 发表于 2020-09-14 15:42
不是大城市不让落户,是没能力落户
现在给大城市都在进行抢人大战,落户条件一个城市比一个城市宽松,以 ...

大城市不让落户是没能力落户的同义词。
你要是获得诺贝尔化学家,北京户口都可以落。但是那根不让你落实是一回事。
其次后路什么的,别想了。社会哪里会给你什么后路。工业化就是只有前进没有后退的单行死胡同。
你要谈什么后路,我跟你说一个国家委内瑞拉。50年代人均GDP就一万美元,当年台湾一百美元,日本也一百美元。
因为早期发展,城市化高达96%。结果这些工人在城市找不到工作,饿死也不会去农村的。
所以委内瑞拉人说自己很饿。是翻开自己的冰箱给记者看,你看家里没有几个饼干了。饼干的包装还非常漂亮的。
按照我们正常 的思路,人没东西吃,先从没有大米吃,后来没有玉米吃,后来没有高粱吃,没有玉米芯吃,没有玉米杆子吃,然后是米有树皮吃,没有柳叶吃,最后还有观音土。
而委内瑞拉直接就是没有工业品的粮食饼干吃。
因为委内瑞拉人就算是饿死也不会去农村了。这是单行路。
现在真的逆城市化只是去乡下居住而不是去种田。这个还是再说一次,这个是单行线。不会有城里人到农村种粮食。
哦,有,朝鲜就是。行政命令城里人去农村插秧。还有下乡。和去西伯利亚。
但是无非就是行政命令。
自由的前提下,人类是饿死不会去农村种田的。
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CDer:000246252
发表于 2020-09-14 17:50 超大游击队员 | 显示全部楼层
什么败局,这个是大方向,大趋势。当然具体怎么做是另一回事。
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CDer:000933581
发表于 2020-09-14 19:35 超大游击队员 | 显示全部楼层
红色俱乐部 发表于 2020-09-14 16:39
大城市不让落户是没能力落户的同义词。
你要是获得诺贝尔化学家,北京户口都可以落。但是那根不让你落实 ...

你这么说,倒是让政府落户农村不要设障碍,不要把分户卡着不给分,不要卡着宅基地不批呀。
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CDer:000933581
发表于 2020-09-14 19:38 超大游击队员 | 显示全部楼层
本帖最后由 霍骠骑3 于 2020-09-14 20:26 编辑
红色俱乐部 发表于 2020-09-14 16:39
大城市不让落户是没能力落户的同义词。
你要是获得诺贝尔化学家,北京户口都可以落。但是那根不让你落实 ...


重复,重复,重复。
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CDer:000957287
发表于 2020-09-15 01:22 | 显示全部楼层

RE: 农村合村并镇大败局,城乡和政府都掉大坑里!

红色俱乐部 发表于 2020-09-13 18:18
因为必须用行政命令强推啊,因为很多东西跟行政命令挂钩。
比如文章说的,一个县把行政村从1000变成 ...

   农村的土地是集体所有不是国有,村委会是村民自治机构,不是政府的下属机构。从这点上,政府有什么权力下行政命令合并自然村?那些基建,说白了就是政府自己挖的坑,要体现优越性,人民政府是为人民服务的。
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CDer:001039704
发表于 2020-09-15 03:17 | 显示全部楼层
山东农民是不是特老实,怎么就能给强推了呢?
我们这里推行了十几年,交地就包社保满了60就领退休工资,结果除了孤寡就没人听居委会和镇政府歪歪的。
想要不被刮,得有把土皇帝拉下马的觉悟。
0几年区里从中央空降一区书记,到处乱挖,结果硬是被留下干了两届半,两届要拍屁股走人都有万民书恳请留下治理本区,甚至闹到老头老太静坐大桥的地步。
一个地区被治理得太乱,都是土生土长的官员对家乡人没什么感情的冷血动物,本土官员如果对家乡有感情,空降强龙也不敢乱来得过分。这种地区,把各级领导清理一遍应该没一个冤枉。
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CDer:000230186
发表于 2020-09-15 11:07 | 显示全部楼层

RE: 农村合村并镇大败局,城乡和政府都掉大坑里!

霍骠骑3 发表于 2020-09-14 19:35
你这么说,倒是让政府落户农村不要设障碍,不要把分户卡着不给分,不要卡着宅基地不批呀。

落户农村可以。落户农村分地是不可以的。
虽然很多人搞不清楚,实际上中国是两种土地制度,一个是农村土地集体所有制和城市土地国有制。
从制度上这两种土地性质是完全不一样的。当然丢弃土地容易,想获得土地那就难了。
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CDer:000230186
发表于 2020-09-15 11:09 | 显示全部楼层

RE: 农村合村并镇大败局,城乡和政府都掉大坑里!

flight771 发表于 2020-09-15 01:22
农村的土地是集体所有不是国有,村委会是村民自治机构,不是政府的下属机构。从这点上,政府有什么权 ...

恰恰是因为农村土地是集体的不是国有的,所以才只能动村而不是动土地,实际政府想动的是土地,但是因为土地性质问题,没办法动用土地,所以曲线救国,只能动用行政。
土地固然动不了。但是行政命令可以动。村是自治的,但是书记不是。
退一万步,村也可以自治,那为啥要求国家给你基础建设呢,自己不去建就好了啊。自己招惹呢修自来水啊。
不能说拿好处的说自治体制不可而动摇,就几个老人在村里要自来水的时候又谈行政级别了。
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CDer:001161083
发表于 2020-09-15 11:20 | 显示全部楼层

RE: 农村合村并镇大败局,城乡和政府都掉大坑里!

红色俱乐部 发表于 2020-09-14 16:39
大城市不让落户是没能力落户的同义词。
你要是获得诺贝尔化学家,北京户口都可以落。但是那根不让你落实 ...

我觉得你这是属于家长式思维:我觉得是这样,为你好,你就得这样!
咱们看看拆迁:
       以前拆迁,暴力抗拆的、上访的
       现在呢?多少人望眼欲穿的盼自己能拆迁?我这边有个市民,一个月得去问政论坛发个十多回帖子问政府他那啥时候拆迁..........
      说到底,百姓眼里就是能看到利益、好处,他们就能主动配合。
      我不是否定工业城市化的单向性,而是说强制推行的时机和方法都是拍脑袋型的
     为什么不能提前调研,确定试点,然后做好试点,把这样做的好处向群众展示,然后再利用群众趋利的心理,加以引导,这样主动权就掌握在政府手里了啊。
     现在这种强推,其实就是政绩急功近利的表现。
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CDer:000230186
发表于 2020-09-15 11:39 | 显示全部楼层

RE: 农村合村并镇大败局,城乡和政府都掉大坑里!

浪迹、江湖 发表于 2020-09-15 11:20
我觉得你这是属于家长式思维:我觉得是这样,为你好,你就得这样!
咱们看看拆迁:
       以前拆迁, ...

你说的没错,最终就是造成了2%的深圳土著占用了30%的深圳房地产的现实,成为了新世纪最大规模的地主。
这都是不执行暴力拆迁最终用拆迁款解决产权问题的后果。
所有任何社会都必须改革体制才能适应不断发展的经济情况。如果一味的采用修补匠式的方式,最终就是我们看到的深圳模式。估计还有更残忍的香港模式在未来等着我们。
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CDer:000974852
发表于 2020-09-15 12:42 | 显示全部楼层

RE: 农村合村并镇大败局,城乡和政府都掉大坑里!

浪迹、江湖 发表于 2020-09-14 13:36
你说的这些基建投入我能理解,但问题的根本矛盾不是基建资源浪费的问题,解决方法也不是这么粗暴的。
一 ...

关键还是福利制度问题,如果福利制度强大到像欧洲国家那样,作为社会安全网,能够为所有人托底,那些住农村的人早屁颠屁颠地要进城了。
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CDer:000933581
发表于 2020-09-15 14:05 超大游击队员 | 显示全部楼层
红色俱乐部 发表于 2020-09-15 11:07
落户农村可以。落户农村分地是不可以的。
虽然很多人搞不清楚,实际上中国是两种土地制度,一个是农村土 ...

当初上学时要学生把户口迁出来,然后设各种障碍不让迁回去。以前结婚就可以分户,批宅基地,现在把分户给你卡死,非要买房才给分户。我就不明白了,说得农村这么差,那设这么多障碍把人往城里赶干嘛。
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CDer:001161083
发表于 2020-09-16 17:50 | 显示全部楼层

RE: 农村合村并镇大败局,城乡和政府都掉大坑里!

红色俱乐部 发表于 2020-09-15 11:39
你说的没错,最终就是造成了2%的深圳土著占用了30%的深圳房地产的现实,成为了新世纪最大规模的地主。
...

深圳模式的失败不代表现在的模式就是正确的
反正这种不进行调研、试点就直接蛮干的做法让我很反感
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CDer:001161083
发表于 2020-09-16 17:52 | 显示全部楼层

RE: 农村合村并镇大败局,城乡和政府都掉大坑里!

cliassh1982 发表于 2020-09-15 12:42
关键还是福利制度问题,如果福利制度强大到像欧洲国家那样,作为社会安全网,能够为所有人托底,那些住农 ...

以我国的体量,最近二十年都有可能做不到这么发达强大
托底的底气最基本有2个:1个是工作能力、2是工作机会
完全靠福利,那就是西方那种养猪模式了。
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发表于 2020-09-17 00:37 | 显示全部楼层

RE: 农村合村并镇大败局,城乡和政府都掉大坑里!

红色俱乐部 发表于 2020-09-13 19:15
政府的行政能力来说,只能以行政来执行命令。
A村有了自来水,B村必须有,也不管B村是不是全村就剩下 ...

  这个,关于基建,说说自己的观点,通电通水,似乎个个都认为通到户是应该的,不应收费。当年固话的初装费,以及现在的燃气初装费,都被人诟病。但实际上呢,某些领域,人家是不通到户的,最后一公里用户要掏钱的,例如这个帖子:
https://lt.cjdby.net/forum.php?mod=viewthread&tid=2646562&extra=page%3D2
首楼就说了:首先电这件事分两段,一段是供电局,国家层面的。电力都是到电线杆。

这部分扩容是不花一分钱的。比如说你的商铺以前煮面的,大概20kw,现在改烤面包,50kw,你只要申请,国家都会给你弄,并且不花钱。

但是,从电线杆到你的铺面,这部分电线的更改,包括你自己商铺里面的电,都是你自己负责了。
      我在广东打工的时候,工厂的生产和生活用水,都是井水,后来因为含沙量大且腐蚀铁管,接了自来水,入户费以万为单位。场地不足,老板到附近工业区找了厂房,什么都谈好了,就是电,供电局就接到你门口,余下的,要收费,包括配电站什么的,好像是10万。老板不干,不租了。
    再举个例子,我们小区的配电站,是不属于电网公司的,是全体业主的资产。去年因为故障,小区停电差不多24小时,物业没有能力修复,是电网公司派人来修的,记得住户群里有人曾经听到电网公司的维修人员,其中一位说这个跟他们没关系, 不要修了,他的同伴不赞同他的提议。
    像被津津乐道的村村通电,高速路上也有手机信号等等,这说明了什么?个人看法,其一是政治任务,其二算隐形福利,全民买单或者说有部分人因此要多掏钱。这个算不算双轨制?
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发表于 2020-09-17 10:02 | 显示全部楼层

RE: 农村合村并镇大败局,城乡和政府都掉大坑里!

浪迹、江湖 发表于 2020-09-16 17:52
以我国的体量,最近二十年都有可能做不到这么发达强大
托底的底气最基本有2个:1个是工作能力、2是工作 ...

不是没能力做,是没那个心去做。
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CDer:000745393
发表于 2020-09-17 11:29 超大游击队员 | 显示全部楼层
中部纳努克 发表于 2020-09-11 07:28
确实是着了资本和舆论道儿的样子

现在活禽市场更明显,明显冷链更容易保存病毒,结果新冠把活禽市场封了。
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CDer:000898136
发表于 2020-09-17 11:36 | 显示全部楼层
我们山东老家民风还可以,妇孺老弱把派出所的警车掀了,从此以后就再也没有后续。
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CDer:000229577
发表于 2020-09-17 11:55 | 显示全部楼层

RE: 农村合村并镇大败局,城乡和政府都掉大坑里!

本帖最后由 massonhou 于 2020-09-17 11:57 编辑
红色俱乐部 发表于 2020-09-13 21:43
那能怎么干呢?
政策不一刀切能执行的下去吗?


本来想办好事,却搞得怨声载道,甚至办成了让群众失望的蠢事。这其中,除了官僚主义、形式主义作风问题,还得深入分析,“齐步走”“一刀切”式的合村并居,适不适合当地的发展阶段、经济基础、社会文化传统。中国农民安土重迁,土地、祖宅、住房绝不仅仅是物质财产,更是精神依托。农民上楼容易,但上楼后的工作、生活怎么安排,不是靠“倒逼”就能解决的。

人民网原文,政府说了不能搞一刀切。
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发表于 2020-09-17 12:43 | 显示全部楼层

RE: 农村合村并镇大败局,城乡和政府都掉大坑里!

massonhou 发表于 2020-09-17 11:55
本来想办好事,却搞得怨声载道,甚至办成了让群众失望的蠢事。这其中,除了官僚主义、形式主义作风问题 ...

人民网说政府不能搞一刀切,那应该怎么搞啊。
只说禁止什么,不说怎么干。这不是也是一种一刀切吗?用一刀切的办法反一刀切。也是魔幻现实主义了。
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发表于 2020-09-17 12:45 | 显示全部楼层

RE: 农村合村并镇大败局,城乡和政府都掉大坑里!

浪迹、江湖 发表于 2020-09-16 17:50
深圳模式的失败不代表现在的模式就是正确的
反正这种不进行调研、试点就直接蛮干的做法让我很反感

你怎么知道没有调研,没有试点。
调研应该是有调研的,试点也试点了。在青岛周围的农村就非常的成功。马督工说自己当年参与过西安周围的类似活动。也是非常成功
至于蛮干,成功的案例可没有蛮干。
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发表于 2020-09-17 13:08 | 显示全部楼层

RE: 农村合村并镇大败局,城乡和政府都掉大坑里!

红色俱乐部 发表于 2020-09-17 12:45
你怎么知道没有调研,没有试点。
调研应该是有调研的,试点也试点了。在青岛周围的农村就非常的成功。马 ...

那现在山东是咋回事?
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CDer:000229577
发表于 2020-09-17 13:25 | 显示全部楼层

RE: 农村合村并镇大败局,城乡和政府都掉大坑里!

浪迹、江湖 发表于 2020-09-17 13:08
那现在山东是咋回事?

调研和试点的地区不具有普遍性,调研试点都在大城市或经济发达地区周边,收到的农业用途土地可以很快的以其他形式转卖,获取的资金可以拿去盖新房,补偿农民。
大面积铺开的时候,其他很多地区没有土地换成资金的这个必要条件,资金链断了。
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CDer:000229577
发表于 2020-09-17 15:35 | 显示全部楼层

RE: 农村合村并镇大败局,城乡和政府都掉大坑里!

红色俱乐部 发表于 2020-09-17 12:45
你怎么知道没有调研,没有试点。
调研应该是有调研的,试点也试点了。在青岛周围的农村就非常的成功。马 ...

调研和试点的地区不具有普遍性,调研试点都在大城市或经济发达地区周边,收到的农业用途土地可以很快的以其他形式转卖,获取的资金可以拿去盖新房,补偿农民。大面积铺开的时候,其他很多地区没有土地换成资金的这个必要条件,资金链断了。
为了成功而试点和事实求是的做试点工作完全是两码事。当年股票搞熔断制,前期调研只许上报支持和中性意见,不许上报反对意见,最后不到三天就紧急叫停,和这次何其相似。
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发表于 2020-09-17 15:49 | 显示全部楼层

RE: 农村合村并镇大败局,城乡和政府都掉大坑里!

massonhou 发表于 2020-09-17 15:35
调研和试点的地区不具有普遍性,调研试点都在大城市或经济发达地区周边,收到的农业用途土地可以很快的以 ...

社会科学本来就不是科学。青岛和西安成功的案例放在德州可能就不成功。问题是社会科学本来就无法跟自然科学一样完全复制。也就是最算是调研和试点再充分也无法避免下一次是不是成功。
但是别人确实试点和调研过了,你说别人没有试点和调研那是不对的,而且从样本来说,别人调研和试点也很充分,就算是充分的调研和试点仍然会出现问题。
有问题解决问题就行了。
德州的问题在于德州土地不够贵。建立一个跟发达地区的土地交易平台即可。
实际上从经济角度,深圳上海,甚至青岛这些城市近郊还有农民和农田本身就很荒唐。
守住基本农田可以,但是就一定要落后地方放弃更多的土地,发过来发达地区要消灭更多的农民。这是必然的。不能这句话只有一半成立。
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CDer:000230186
发表于 2020-09-17 15:50 | 显示全部楼层

RE: 农村合村并镇大败局,城乡和政府都掉大坑里!

浪迹、江湖 发表于 2020-09-17 13:08
那现在山东是咋回事?

就算是山东。土地价格的极差也是非常大的。
学过马克思的级差地租把。当然那是农田的优良田。但是工业化土地也是一回事。
土地价格有极大的差异,这就造成了一部分发达地区轻松可以给予农民补偿,反过来落后地区根本无力给农民进行补偿。
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发表于 2020-09-17 16:55 超大游击队员 | 显示全部楼层
yaoyuan7310 发表于 2020-09-11 10:40
那就现身说法说说自己家门的现实情况嘛。

直接拆了,给你600到800一平方补偿。剩下啥也没有,让你买盖的质量差位置差的拆迁楼。拆了你的房子再让你补10万买个毛坯
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发表于 2020-09-17 17:02 超大游击队员 | 显示全部楼层
lixiaoyong 发表于 2020-09-11 13:47
https://weibo.com/svenshi?from=myfollow_all&is_all=1&is_search=1&key_word=%E5%B1%B1%E4%B8%9C#_0
山 ...

别的省gdp也核算一下,除了个别,保准比山东减少的比例多
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发表于 2020-09-17 17:05 超大游击队员 | 显示全部楼层
kuguashou 发表于 2020-09-12 20:49
不用也许。我就是四川的。我们这儿合村合镇一直在搞,从没听说过出问题。

你们那种合并行政单位,山东这边10多年前就整完啦
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发表于 2020-09-17 17:12 超大游击队员 | 显示全部楼层
红色俱乐部 发表于 2020-09-15 11:09
恰恰是因为农村土地是集体的不是国有的,所以才只能动村而不是动土地,实际政府想动的是土地,但是因为土 ...

安你这样说,国家存在基础就是不合法的了,人家都是自治的为啥听你的?再过国家和党派也不是一体的。人民 国家 党派 按照你的说法都得分开说,按照你的说法d就代表不了人民,合法性xxx
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