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CDer:000754506 楼主: yg199350
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37年上海的八一三乃至后来的淞沪会战,老蒋事先做的决策是不是根本就是错的?

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CDer:001096525
发表于 2020-09-09 22:07 | 显示全部楼层
这个战略是日本求之不得的,几十万中国军队集结在水网稻田和平原上被日本的轰炸机和战列舰点名。
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CDer:000692163
发表于 2020-09-09 23:02 | 显示全部楼层

RE: 37年上海的八一三乃至后来的淞沪会战,老蒋事先做的决策是不是根本就是错的?

su27uuuk 发表于 2020-09-09 19:58
GCD武装爆破的本领除了自学了一部分另一部分是被俘的果军教的

另一部分被俘的果军来自松山,如原8军82师,龙文章的原型。。。
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CDer:000301910
发表于 2020-09-09 23:32 | 显示全部楼层

RE: 37年上海的八一三乃至后来的淞沪会战,老蒋事先做的决策是不是根本就是错的?

天蝎米罗9A63 发表于 2020-09-09 23:02
另一部分被俘的果军来自松山,如原8军82师,龙文章的原型。。。

TG热衷玩爆破始于红军时期,主要还是没炮闹得。
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CDer:000334583
发表于 2020-09-10 17:52 | 显示全部楼层
江沪一带是欧美势力范围,常公公想把美国拖入战争。
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CDer:000301910
发表于 2020-09-10 22:00 | 显示全部楼层

RE: 37年上海的八一三乃至后来的淞沪会战,老蒋事先做的决策是不是根本就是错的?

波塞冬之戟 发表于 2020-09-10 17:52
江沪一带是欧美势力范围,常公公想把美国拖入战争。

现在小英还在做同样一个梦
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CDer:000003838
发表于 2020-09-10 22:23 超大游击队员 | 显示全部楼层
su27uuuk 发表于 2020-09-09 19:58
GCD武装爆破的本领除了自学了一部分另一部分是被俘的果军教的

无稽之谈,当年中央红军在苏区就会了,无他,萍乡煤矿工人参军而已,说实话煤矿爆破远比绝大多数军事爆破技术含量高。
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CDer:001169049
发表于 2020-09-11 14:17 超大游击队员 | 显示全部楼层
jumin 发表于 2020-09-10 22:23
无稽之谈,当年中央红军在苏区就会了,无他,萍乡煤矿工人参军而已,说实话煤矿爆破远比绝大多数军事爆破 ...

山东八路军也擅长攻城爆破,好像是队伍里煤矿工人多,技术好。后来华野里的三纵八纵就擅长攻坚。
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发表于 2020-09-11 20:59 | 显示全部楼层

RE: 37年上海的八一三乃至后来的淞沪会战,老蒋事先做的决策是不是根本就是错的?

非攻非相 发表于 2020-09-11 14:17
山东八路军也擅长攻城爆破,好像是队伍里煤矿工人多,技术好。后来华野里的三纵八纵就擅长攻坚。

土八路部分部队擅长爆破主要是因为胆子大,会用。但战士双排还部件糙

真正的战斗爆破和工兵爆破需要的技术和协同,这方面八路时代还真不行,直到解放战争中期才算基本成型。GMD降兵是很大部分原因(主要是学会了不同爆破任务的捆炸药方式),东北解放军从苏联那也学到不少东西,尤其是爆破筒用的比较熟练
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CDer:000482532
发表于 2020-09-11 23:15 | 显示全部楼层
看了一大圈,一大半人的军事地理学属于业余以下水平。
别的不说,就看国府自己,民国24年,民国25年参本、陆大、德国顾问战略规划是怎么做的?
具有指导性意义的《民国廿六年度国防作战计划》甲乙两案,对淞沪地区的攻防战略布势做了何种规定?
说把日军进攻轴线从北向南改为东向西的,更是军事地理学常识形而上学到了凝滞的程度。
淞沪会战这件事,典型的菜鸡互啄。
国府不用说了,自己制定的战略规划自己都不遵守,在淞沪地区瞎打一气。
鬼子也是菜的抠脚,跟国府打消耗战。
这一对活宝只能说明一句话:脑残无药医也。
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CDer:000301910
发表于 2020-09-11 23:59 | 显示全部楼层

RE: 37年上海的八一三乃至后来的淞沪会战,老蒋事先做的决策是不是根本就是错的?

jumin 发表于 2020-09-10 22:23
无稽之谈,当年中央红军在苏区就会了,无他,萍乡煤矿工人参军而已,说实话煤矿爆破远比绝大多数军事爆破 ...

红军一开始搞爆破就是棺材里塞火药,典型力大砖飞。后来爆破技术提升也是通过俘虏果军工兵进行了传授。
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发表于 2020-09-12 17:31 | 显示全部楼层

RE: 37年上海的八一三乃至后来的淞沪会战,老蒋事先做的决策是不是根本就是错的?

su27uuuk 发表于 2020-09-11 23:59
红军一开始搞爆破就是棺材里塞火药,典型力大砖飞。后来爆破技术提升也是通过俘虏果军工兵进行了传授。

棺材里塞火药,那是太平军时代就开始的战法,所谓“掀翻巨城,如揭纸片”。
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发表于 2020-09-12 20:14 | 显示全部楼层

RE: 37年上海的八一三乃至后来的淞沪会战,老蒋事先做的决策是不是根本就是错的?

天父地母 发表于 2020-09-12 17:31
棺材里塞火药,那是太平军时代就开始的战法,所谓“掀翻巨城,如揭纸片”。

太平军也是吸收矿工参军才有坑道爆破能力,等矿工死完了这能力也废了。
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发表于 2020-09-12 20:26 超大游击队员 | 显示全部楼层
山人五四 发表于 2020-09-07 22:17
迫使日本把侵华路线,从有华北往南打,变成从东往西打,是近代军事思想家蒋百里提出的战略思想。事实已经证 ...

把精锐力量全部消耗在日军大口径舰炮下,最后一直都是新兵打日本老兵,越打越烂,直到44年万里大溃败,真是正确牛逼的战略啊
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发表于 2020-09-12 21:03 | 显示全部楼层

RE: 37年上海的八一三乃至后来的淞沪会战,老蒋事先做的决策是不是根本就是错的?

山人五四 发表于 2020-09-07 22:17
迫使日本把侵华路线,从有华北往南打,变成从东往西打,是近代军事思想家蒋百里提出的战略思想。事实已经证 ...

请问蒋百里是哪篇文章提出的这种战略思想,其具体原文是什么?
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CDer:000500706
发表于 2020-09-12 21:24 超大游击队员 | 显示全部楼层
STOCKWINNER 发表于 2020-09-12 20:26
把精锐力量全部消耗在日军大口径舰炮下,最后一直都是新兵打日本老兵,越打越烂,直到44年万里大溃败,真 ...

不去上海打这一仗,就只能在华北打,80万大军散到华北平原,更不是日军的对手,日军更容易穿插包围,各个击破。

打完华北,日本不继续打往前打了。中国拿他怎么办?

华东不去上海打,人家就占领淞沪地区,不往前打了,中国又能怎么办?
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发表于 2020-09-12 22:58 超大游击队员 | 显示全部楼层
山人五四 发表于 2020-09-12 21:24
不去上海打这一仗,就只能在华北打,80万大军散到华北平原,更不是日军的对手,日军更容易穿插包围,各个 ...

华北和江南平原地区都应该逐次抵抗,战略性放弃,待退到中西部中南部山区后再积极防御,长沙会战时,日军连炮弹都运不上去,而你说的这个所谓战略把精锐老兵全部毁在日本优势火力下,后期全部都是没有经过训练的新兵跟日军百战老兵作战,你仔细研究历史会发现,所谓相持阶段,日军总是有目的的在中国新兵还没有训练好的时候发动一些进攻作战,日军这种以消灭中方有生力量为主的作战才是超高的智慧,事实上国军确实越打越烂,官兵死伤无数,蒋介石这帮货色真是无战术无战略,不然不会丢掉大陆
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发表于 2020-09-13 06:31 | 显示全部楼层

RE: 37年上海的八一三乃至后来的淞沪会战,老蒋事先做的决策是不是根本就是错的?

山人五四 发表于 2020-09-12 21:24
不去上海打这一仗,就只能在华北打,80万大军散到华北平原,更不是日军的对手,日军更容易穿插包围,各个 ...

不去上海打这一仗,就只能在华北打,80万大军散到华北平原,更不是日军的对手,日军更容易穿插包围,各个击破。
》》》怎么就“更不是日军对手”?华北平原至少能修工事,比淞沪战场上一挖就出水的地形不有利吗?

打完华北,日本不继续打往前打了。中国拿他怎么办?
》》》中国直接反攻华北,甚至东北呗,在你的脑子里只有死坐着等挨打,毫无反攻的概念吗?

华东不去上海打,人家就占领淞沪地区,不往前打了,中国又能怎么办?
》》》部分兵力进入已有国防线工事守备,监视淞沪已有日军,主力北上打击日军呗,怎么滴了,不行啊?
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发表于 2020-09-13 06:50 | 显示全部楼层

RE: 37年上海的八一三乃至后来的淞沪会战,老蒋事先做的决策是不是根本就是错的?

红袖添香夜读书 发表于 2020-09-09 16:31
书中主要提到了三点:

第一,要避免日本蚕食。因为日本资源有限,蚕食中国,日本以战养战,会越来越强大 ...

  这里是蒋百里《国防论》的全文链接:
https://www.daocaorenshuwu.com/txt/7334.html

  请你告诉我蒋百里《国防论》原文在哪里提到了“第一,要避免日本蚕食”,“第二,主动发起淞沪会战,将日本期望的进攻路线,。。。改成自东向西进攻”,“第三、用空间换时间,在中国地理上的第二棱线线,也就是四川与湖南交界,进入战略相持阶段。用时间来拖垮日本”这三点,把原文拿出来供大家瞻仰,你拿得出来么?
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发表于 2020-09-13 06:51 | 显示全部楼层

RE: 37年上海的八一三乃至后来的淞沪会战,老蒋事先做的决策是不是根本就是错的?

红袖添香夜读书 发表于 2020-09-09 16:31
书中主要提到了三点:

第一,要避免日本蚕食。因为日本资源有限,蚕食中国,日本以战养战,会越来越强大 ...

  这里是蒋百里《国防论》的全文链接:
h t t p s://www.daocaorenshuwu.com/txt/7334.html

  请你告诉我蒋百里《国防论》原文在哪里提到了你所说的这三点,把原文拿出来供大家瞻仰,你拿得出来么?
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发表于 2020-09-13 06:53 | 显示全部楼层

RE: 37年上海的八一三乃至后来的淞沪会战,老蒋事先做的决策是不是根本就是错的?

山人五四 发表于 2020-09-07 22:17
迫使日本把侵华路线,从有华北往南打,变成从东往西打,是近代军事思想家蒋百里提出的战略思想。事实已经证 ...

  这里是蒋百里《国防论》的全文链接:
https://www.daocaorenshuwu.com/txt/7334.html

  请你指出他的哪段文字指出要“迫使日本把侵华路线,从有华北往南打,变成从东往西打”?
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CDer:000249841
发表于 2020-09-13 13:38 | 显示全部楼层

RE: 37年上海的八一三乃至后来的淞沪会战,老蒋事先做的决策是不是根本就是错的?

天父地母 发表于 2020-09-13 06:50
这里是蒋百里《国防论》的全文链接:
https://www.daocaorenshuwu.com/txt/7334.html

《国防论》是蒋百里1920年访欧的笔记,1936还是37年公开发表而已,讲的也是“国防经济学”而不是抗日战略,提到日本和“持久”的几乎没有。拿国防论来证明KMT抗日策略的,可以认定根本没看过国防论,强行扯而已。

话说蒋百里真不愧为民国祥瑞,隔了一百年还在坑果粉。
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CDer:001136062
发表于 2020-09-14 08:44 | 显示全部楼层

RE: 37年上海的八一三乃至后来的淞沪会战,老蒋事先做的决策是不是根本就是错的?

STOCKWINNER 发表于 2020-09-12 22:58
华北和江南平原地区都应该逐次抵抗,战略性放弃,待退到中西部中南部山区后再积极防御,长沙会战时,日军 ...

是的,淞沪会战一开始国民党军是些老兵,鬼子打的颇为吃力,后来桂军上去想反攻,一天就被打残了,不知道这么打的?根本就不讲战术,指挥真的是一塌糊涂!
看一下四行仓库的800壮士,里面很多都是新兵,后来退往南京也是兵败如山倒。
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CDer:000176851
发表于 2020-09-14 09:34 | 显示全部楼层

RE: 37年上海的八一三乃至后来的淞沪会战,老蒋事先做的决策是不是根本就是错的?

超级空中堡垒72 发表于 2020-09-14 08:44
是的,淞沪会战一开始国民党军是些老兵,鬼子打的颇为吃力,后来桂军上去想反攻,一天就被打残了,不知道 ...

白崇禧指挥的,还是采取北伐战争对北洋军阀的战术,密集队形、中央突破,结果被日军充分发挥陆海空立体火力,一天就被打残了
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CDer:000301910
发表于 2020-09-14 21:23 | 显示全部楼层

RE: 37年上海的八一三乃至后来的淞沪会战,老蒋事先做的决策是不是根本就是错的?

白少流 发表于 2020-09-14 09:34
白崇禧指挥的,还是采取北伐战争对北洋军阀的战术,密集队形、中央突破,结果被日军充分发挥陆海空立体火 ...

中原大战就吃过亏了还不长记性
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CDer:000482532
发表于 2020-09-14 23:41 | 显示全部楼层

RE: 37年上海的八一三乃至后来的淞沪会战,老蒋事先做的决策是不是根本就是错的?

天父地母 发表于 2020-09-13 06:53
这里是蒋百里《国防论》的全文链接:
https://www.daocaorenshuwu.com/txt/7334.html

蒋百里其人,只能证明近代中国军事学水平之低下,出个蒋百里这么一个三流人物都往死里吹。
至于《国防论》,名字起的口气非常大,似乎跟《战争论》有的一比。
实际上应该叫《西方军事学随笔》。
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CDer:001178177
发表于 2020-09-15 15:13 超大游击队员 | 显示全部楼层
当时的背景,决策打没错。
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发表于 2020-09-18 17:19 超大游击队员 | 显示全部楼层
蓝色的歌 发表于 2020-09-14 23:41
蒋百里其人,只能证明近代中国军事学水平之低下,出个蒋百里这么一个三流人物都往死里吹。
至于 ...

他是三流人物,那个年代的二流、一流人物是谁?
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 楼主| 发表于 2020-09-18 17:28 超大游击队员 | 显示全部楼层
懂礼貌的狗 发表于 2020-09-15 15:13
当时的背景,决策打没错。

打的话派军队去华北就算了,干嘛在上海开打?天涯一个网文说813以前日本内阁开会,确定华北事变不扩大,就局限在华北。
为啥说老蒋的路线完全错误,因为他很清楚凭实力根本打不过(低调俱乐部去了解一下,当时国内库存军火只能用半年),无非是去抱欧美列强大腿,引起国际干预,但是人家根本不鸟他。
老蒋吃这种哑巴亏不是一次了,但就是不长记性。
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发表于 2020-09-18 20:27 | 显示全部楼层

RE: 37年上海的八一三乃至后来的淞沪会战,老蒋事先做的决策是不是根本就是错的?

yg199350 发表于 2020-09-18 17:28
打的话派军队去华北就算了,干嘛在上海开打?天涯一个网文说813以前日本内阁开会,确定华北事变不扩大, ...

当时内阁管不了军队所以内阁决议云云都是P话,最重要的的是日本发动战争在于掠夺财富,中国哪里有钱打哪里,就这么简单。
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CDer:000603133
发表于 2020-09-18 22:33 | 显示全部楼层
本帖最后由 Swift80 于 2020-09-18 22:56 编辑

1931年顶住,不让日本以战养战转移经济危机,根本就没有1937!
活活送给穷屌丝工业国一个翻盘机会

还有脸丧事喜办,世界第一人口大国,居然想出留点炮灰搞什么八百壮士去碰瓷欧美帝国主义的烂招,博得上一波强盗同情!
他不要脸我还要,这个政府我不认,我他吗丢不起人
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发表于 2020-09-18 22:53 | 显示全部楼层

RE: 37年上海的八一三乃至后来的淞沪会战,老蒋事先做的决策是不是根本就是错的?

Swift80 发表于 2020-09-18 22:33
1931年顶住,不让日本以战养战转移经济危机,根本就没有1937!
活活送给穷屌丝工业国一个翻盘机会

到现在还有些果党徒子徒孙还要用烈士鲜血为果党招魂就很恶劣了
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发表于 2020-09-18 22:55 | 显示全部楼层

RE: 37年上海的八一三乃至后来的淞沪会战,老蒋事先做的决策是不是根本就是错的?

su27uuuk 发表于 2020-09-18 22:53
到现在还有些果党徒子徒孙还要用烈士鲜血为果党招魂就很恶劣了

大粪喷香水,臭不可闻
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发表于 2020-09-18 23:00 | 显示全部楼层

RE: 37年上海的八一三乃至后来的淞沪会战,老蒋事先做的决策是不是根本就是错的?

Swift80 发表于 2020-09-18 22:55
大粪喷香水,臭不可闻

有内味儿了
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发表于 2020-09-19 15:35 | 显示全部楼层

RE: 37年上海的八一三乃至后来的淞沪会战,老蒋事先做的决策是不是根本就是错的?


用一战失败的那一套来打二战。
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CDer:000301910
发表于 2020-09-19 16:29 | 显示全部楼层

RE: 37年上海的八一三乃至后来的淞沪会战,老蒋事先做的决策是不是根本就是错的?

wujingping 发表于 2020-09-19 15:35
用一战失败的那一套来打二战。

对付日本够了,耗也耗死它。
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发表于 2020-09-19 16:38 超大游击队员 | 显示全部楼层
别的不说 蝗军哪来的机械化部队
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发表于 2020-09-19 18:32 | 显示全部楼层

RE: 37年上海的八一三乃至后来的淞沪会战,老蒋事先做的决策是不是根本就是错的?

本帖最后由 su27uuuk 于 2020-09-19 20:06 编辑
guangde 发表于 2020-09-19 16:38
别的不说 蝗军哪来的机械化部队


淮海战役时杜聿明指挥的徐州果军也号称机械化兵团
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 楼主| 发表于 2020-09-19 21:35 | 显示全部楼层
光头不发神经去主动进攻上海的日本海军陆战队,鬼子顶多就是从北向南依次来,但是因为后勤的缘故估计顶多也就是打到淮河边上。
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发表于 2020-09-20 06:42 超大游击队员 | 显示全部楼层
yg199350 发表于 2020-09-18 17:28
打的话派军队去华北就算了,干嘛在上海开打?天涯一个网文说813以前日本内阁开会,确定华北事变不扩大, ...

如果他是限制在河北不扩大,还有妥协余地。把华北给他,中国这边不能接受。华北一失,日本就会扶持华北自治政府,发行货币抗衡法币接下来就会拉拢胁迫阎锡山、韩复渠等附近军阀,成立伪国民政府和南京抗衡。

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发表于 2020-09-20 06:43 超大游击队员 | 显示全部楼层
Swift80 发表于 2020-09-18 22:33
1931年顶住,不让日本以战养战转移经济危机,根本就没有1937!
活活送给穷屌丝工业国一个翻盘机会


31年根本不可能,想从苏区多派一个师去淞沪,都被红军拖住没去成。
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