超级大本营军事论坛

 找回密码
 加入超大军事

QQ登录

只需一步,快速开始

查看: 4716|回复: 86
收起左侧

37年上海的八一三乃至后来的淞沪会战,老蒋事先做的决策是不是根本就是错的?

[复制链接]
CDer:000754506
发表于 2020-09-07 21:42 | 显示全部楼层 |阅读模式

更多精彩专业军事内容,期待你的加入!

您需要 登录 才可以下载或查看,没有帐号?加入超大军事

x
现在国内官方的说法还是37年八月十三日,日本驻军大举进攻上海,引发了国内的全民抗战;可是现在网上普遍说法是八一三当天,是老蒋下令国军主动进攻在上海的日本海军陆战队(据说才三千人),在这之前发生的虹桥机场日本军官被击毙纯粹是个偶然事件。
而且光头的动机很简单,因为上海是欧美列强利益集中的地方,一旦发生战事,就会加深列强和日本的矛盾,想让欧美势力掺和进来替民国来抵挡日本,毕竟当时日本很多战略物资靠欧美卖给它。
事实是战事扩大以后,各个列强都把手揣袖子里在一边看热闹,和日本的贸易照常进行不受影响。

以前看过一个文章,说光头的德国顾问给他出的主意,就是要把日本陆军引到江南来作战,因为日本的机械化部队在江南水网地带根本调动不起来。这个说法我是很不同意的,因为日本根本就没有像样的机械化部队,连卡车都不多。而且江南特别是长三角是当时民国精华所在,战事一旦开启很容易就打烂了,老蒋那个脑袋就真的想不到这一层?
最具影响力军事论坛-超级大本营军事论坛欢迎你!超然物外,有容乃大。
CDer:000301910
发表于 2020-09-07 21:46 | 显示全部楼层
光头只负责投骰子输钱
最具影响力军事论坛-超级大本营军事论坛欢迎你!超然物外,有容乃大。
CDer:000256584
发表于 2020-09-07 22:17 | 显示全部楼层
德国顾问的说法在上海纪实频道拍的淞沪会战或者是德国顾问团纪录片中也提到了,确切是哪一部记不太清。

中国征服战,一向是从北往南进攻比较容易,淞沪会战原来没在日军的计划中。

最具影响力军事论坛-超级大本营军事论坛欢迎你!超然物外,有容乃大。
CDer:000500706
发表于 2020-09-07 22:17 超大游击队员 | 显示全部楼层
迫使日本把侵华路线,从有华北往南打,变成从东往西打,是近代军事思想家蒋百里提出的战略思想。事实已经证明这是正确的战略思想。
最具影响力军事论坛-超级大本营军事论坛欢迎你!超然物外,有容乃大。
CDer:000500706
发表于 2020-09-07 22:19 超大游击队员 | 显示全部楼层
本帖最后由 山人五四 于 2020-09-07 22:23 编辑

战争双方在战争中都会犯错,弱小的一方犯了错更致命,差劲的一方犯错更多。是一般的战争规律。

日本忽略了中国统一带来的质变,把侵华战争打成一场旷日持久的全面战争,是一开始就犯下的致命错误。下令暂停追击使敦刻尔克呢英法军队得以逃脱是德国犯下的致命错误。

中国、苏联、美国都犯过更大错误,但三家都没有失败,这是符合战争规律的。
最具影响力军事论坛-超级大本营军事论坛欢迎你!超然物外,有容乃大。
CDer:000519905
发表于 2020-09-07 22:47 | 显示全部楼层
这场会战嘛,哎怎么说呢。 好的战略需要好的执行才能实现。不过,国军嘛。。。  而且这个战略到底好不好,  如果我们不是抗战胜利方,还不好说。

35年冬季大演习就是演练在野外布阵,击败从淞沪进犯南京之日军。  

从战术看,把战场拜在淞沪地区,战场条件不同了。  国军根本没有针对性训练,装备之调整,打淞沪会战就是抓瞎。

从淞沪会战后期全军撤退变成溃散看,国军的组织力是很差很差的,就是一只中世纪军队。
最具影响力军事论坛-超级大本营军事论坛欢迎你!超然物外,有容乃大。
CDer:000519905
发表于 2020-09-07 22:51 | 显示全部楼层
这场会战嘛,哎怎么说呢。 好的战略需要好的执行才能实现。不过,G军嘛。。。  而且这个战略到底好不好,  如果我们不是抗战胜利方,还不好说。

35年冬季大演习就是演练在野外布阵,击败从淞沪进犯南京之日军。  

从战术看,把战场拜在淞沪地区,战场条件不同了。  G军战前根本没有针对性训练,此地作战之计划,装备之调整,G军就是在这样的情况下被投入了这个战场。这次淞沪会战就是抓瞎。

最能检验部队水平的是撤退,从淞沪会战后期全军撤退变成溃散看,G军的组织力是很差很差的,就是一只中世纪军队。
最具影响力军事论坛-超级大本营军事论坛欢迎你!超然物外,有容乃大。
CDer:000693257
发表于 2020-09-07 23:00 超大游击队员 | 显示全部楼层
把国家有限的精锐部队拉到海边,和日本鬼子打阵地战,拼消耗,这种操作是菜鸟的水平
最具影响力军事论坛-超级大本营军事论坛欢迎你!超然物外,有容乃大。
CDer:001129273
发表于 2020-09-07 23:04 超大游击队员 | 显示全部楼层
其实蒋军在淞沪会战中用的还是第五次反围剿李德的那几招,堡垒战、阵地战、短促突击,毕竟都是德国老师教的。
事实证明这种打法在强敌面前就是送人头,换谁都一样。
最具影响力军事论坛-超级大本营军事论坛欢迎你!超然物外,有容乃大。
CDer:000301910
发表于 2020-09-07 23:14 | 显示全部楼层

RE: 37年上海的八一三乃至后来的淞沪会战,老蒋事先做的决策是不是根本就是错的?

师傅1957 发表于 2020-09-07 23:04
其实蒋军在淞沪会战中用的还是第五次反围剿李德的那几招,堡垒战、阵地战、短促突击,毕竟都是德国老师教的 ...

德国顾问藏私了
最具影响力军事论坛-超级大本营军事论坛欢迎你!超然物外,有容乃大。
CDer:000305904
发表于 2020-09-07 23:14 超大游击队员 | 显示全部楼层

Re.37年上海的八一三乃至后来的淞沪会战,老蒋事先做的决策是不是根本就是错的?

日本的问题还是在于和列强的矛盾。这和从北往南还是从东往西关系不是很大
最具影响力军事论坛-超级大本营军事论坛欢迎你!超然物外,有容乃大。
CDer:000301910
发表于 2020-09-07 23:26 | 显示全部楼层

RE: 37年上海的八一三乃至后来的淞沪会战,老蒋事先做的决策是不是根本就是错的?

ballistics 发表于 2020-09-07 23:14
日本的问题还是在于和列强的矛盾。这和从北往南还是从东往西关系不是很大

日本目的在于抢劫,自然要从富庶的东部沿海地区开始侵略。
最具影响力军事论坛-超级大本营军事论坛欢迎你!超然物外,有容乃大。
CDer:000519905
发表于 2020-09-08 00:28 超大游击队员 | 显示全部楼层

Re.37年上海的八一三乃至后来的淞沪会战,老蒋事先做的决策是不是根本就是错的?

这次会战,高层到底是想要个何种结局,我认为是模糊的。如现在的说法,把日军进攻矛头引到淞沪地区来,利用江南水网地形来抗击日军,但实际过程嘛。。。  
会战开始后,战略目的模糊造成指挥混乱,命令多变。导致会战失败,为数不多之战劲旅伤亡惨重。

这次会战,就是在高层战前无计划,部队无相关准备(针对性训练),装备之调整,战时指挥混乱的情况下进行的。

一将无能,累杀千军。   向抗战英烈致敬!!!
最具影响力军事论坛-超级大本营军事论坛欢迎你!超然物外,有容乃大。
CDer:000519905
发表于 2020-09-08 00:37 超大游击队员 | 显示全部楼层

Re.37年上海的八一三乃至后来的淞沪会战,老蒋事先做的决策是不是根本就是错的?

手机版不用审核???
好的战略目的,要有好的执行力才能实现。
撤退是能看出一支军队的水平的,从淞沪会战后期全军撤退变成溃散看,当时参战军队的组织力是很差很差的,就是一只中世纪军队。加上混乱并低效的高层,这次会战失败是注定的
最具影响力军事论坛-超级大本营军事论坛欢迎你!超然物外,有容乃大。
CDer:000519905
发表于 2020-09-08 00:58 超大游击队员 | 显示全部楼层

Re.37年上海的八一三乃至后来的淞沪会战,老蒋事先做的决策是不是根本就是错的?

汉唐大梦 发表于 2020-09-07 23:00:04
把国家有限的精锐部队拉到海边,和日本鬼子打阵地战,拼消耗,这种操作是菜鸟的水平
本来35年冬季大演习,出动了中央系德训部队几个师,大部分空军,机械化部队(微小之)演练依托苏湖国防线抗击从沪来攻南京之日军。

37年却把部队投入到无计划,无准备的淞沪地区。

会战中,要是能及时部署苏湖国防线之部队,也不会出现日军一路快速的追到南京。
最具影响力军事论坛-超级大本营军事论坛欢迎你!超然物外,有容乃大。
CDer:001129273
发表于 2020-09-08 06:57 超大游击队员 | 显示全部楼层
su27uuuk 发表于 2020-09-07 23:14
德国顾问藏私了

主席当年批评博古李德等人"进攻中的冒险主义、防御中的保守主义、退却中的逃跑主义"。
这三句话也可以送给当时的国府。
最具影响力军事论坛-超级大本营军事论坛欢迎你!超然物外,有容乃大。
CDer:000176851
发表于 2020-09-08 08:51 | 显示全部楼层

RE: 37年上海的八一三乃至后来的淞沪会战,老蒋事先做的决策是不是根本就是错的?

qjdxq02 发表于 2020-09-08 00:58
本来35年冬季大演习,出动了中央系德训部队几个师,大部分空军,机械化部队(微小之)演练依托苏湖国防线抗 ...

老蒋主要是想在上海引发战火,引来国际社会的干涉,当时的上海是各国列强在远东最大的利益点,可惜老蒋没看到英法美都在玩绥靖哩
最具影响力军事论坛-超级大本营军事论坛欢迎你!超然物外,有容乃大。
CDer:000519905
发表于 2020-09-08 09:07 超大游击队员 | 显示全部楼层

Re.37年上海的八一三乃至后来的淞沪会战,老蒋事先做的决策是不是根本就是错的?

白少流 发表于 2020-09-08 08:51:26
老蒋主要是想在上海引发战火,引来国际社会的干涉,当时的上海是各国列强在远东最大的利益点,可惜老蒋没看到英法美都在玩绥靖哩
就是其政府高层没有好一点的战略人材,也许有,可能不重视其意见(杨杰???)
最具影响力军事论坛-超级大本营军事论坛欢迎你!超然物外,有容乃大。
CDer:000458308
发表于 2020-09-08 10:18 | 显示全部楼层
本帖最后由 红色联合舰队 于 2020-09-08 10:26 编辑

与北往南没什么关系,其实当时日本根本没有一个明确的规划。天皇、陆军、海军、议会各执一词,对华侵略战争怎么打,打到哪里,需要达成什么目标都是一团浆糊,日本人自己也不明白。二二六兵变之后,日本的政治其实已经失控了,天皇和政府都无法完全控制军队,军队实际上已经成为国中之国,整个国家都被军队牵着鼻子走。更要命的是日本这奇葩体制下,没有一个机构能统辖陆军和海军,陆军海军各自为政,连各自的战略目标都不一样。

从现在解密的各种资料来看,9.18 \ 7.7 \ 8.13 三次事变的爆发都有一定偶然性,虽说日本侵略中国蓄谋已久,但具体的计划可谓是一塌糊涂。陆军省里一票马鹿也是脚踩西瓜皮,滑到哪儿算哪儿。
最具影响力军事论坛-超级大本营军事论坛欢迎你!超然物外,有容乃大。
CDer:001073139
发表于 2020-09-08 10:53 | 显示全部楼层

RE: 37年上海的八一三乃至后来的淞沪会战,老蒋事先做的决策是不是根本就是错的?

汉唐大梦 发表于 2020-09-07 23:00
把国家有限的精锐部队拉到海边,和日本鬼子打阵地战,拼消耗,这种操作是菜鸟的水平

如果不上精锐,你估计又会骂光头消极抗日,保存实力,是不?
最具影响力军事论坛-超级大本营军事论坛欢迎你!超然物外,有容乃大。
CDer:001129273
发表于 2020-09-08 11:36 超大游击队员 | 显示全部楼层
81杠 发表于 2020-09-08 10:53
如果不上精锐,你估计又会骂光头消极抗日,保存实力,是不?

光头毕竟代表财阀的利益,上海必须要守。
49年不也是如此么?
最具影响力军事论坛-超级大本营军事论坛欢迎你!超然物外,有容乃大。
CDer:001135899
发表于 2020-09-08 12:36 | 显示全部楼层
813确实是国军主动进攻的日军,但若说什么高明战略就是硬给常公贴金了。其实抗战初期,常公并没做好全面抗战的准备,仍然想把战争限制到局部地方再找机会和日军议和。平津离南京还远又是宋哲元的地盘,常公并不太在乎。常公怕的是日军从上海杀过来捅他菊花,那几条国防工事还没修好顶不住日军。所以常公的想法是趁日军增援部队还没到,抢先动手把上海的日军赶下海,拔掉这个据点,鬼子再来只能重新抢滩登陆,难度增大,说不定鬼子会放弃从上海登陆的想法。这就是为什么淞沪会战常公不惜血本精锐尽出的原因,结果精锐啃不动日军,这就悲剧了。仗越打越大,伤亡几十万也没能顶住日军,上海没保住,南京没保住,人员物资工厂也没能撤出来,完全崩盘了。
最具影响力军事论坛-超级大本营军事论坛欢迎你!超然物外,有容乃大。
CDer:001136062
发表于 2020-09-08 16:57 | 显示全部楼层

RE: 37年上海的八一三乃至后来的淞沪会战,老蒋事先做的决策是不是根本就是错的?

红色联合舰队 发表于 2020-09-08 10:18
与北往南没什么关系,其实当时日本根本没有一个明确的规划。天皇、陆军、海军、议会各执一词,对华侵略战争 ...

见日本陆军在北平打起来了,所以日本海军也是蠢蠢欲动,八一三是日本海军有预谋的在上海挑起争端,那个开车闯虹桥机场的大山勇夫是写好遗书后出发的,他知道自己这次不会回来了。
最具影响力军事论坛-超级大本营军事论坛欢迎你!超然物外,有容乃大。
CDer:001064222
发表于 2020-09-08 17:12 | 显示全部楼层
实际上双方都准备在上海动手
最具影响力军事论坛-超级大本营军事论坛欢迎你!超然物外,有容乃大。
CDer:000003838
发表于 2020-09-08 18:46 超大游击队员 | 显示全部楼层
会战,或者战役,无论是约米尼,克劳塞维茨,毛泽东都有一个相对统一认识,就是运用最大限度的兵力,消灭敌人的大量有生力量或者夺取敌人赖以维持战线的关键位置以迫使敌人屈服的一系列战斗的总和。问题是淞沪会战空一格的目的什么,连目标都没有制订好的会战自然会输的干干净净。历史惊人的相似,10年后三大战役又是如此,尤其是淮海战役徐蚌会战,空一格唯一字面上占有优势的会战,战役目标始终摇摆不定最后输的还是干干净净,彻底断送了空一格在大陆得统治。
最具影响力军事论坛-超级大本营军事论坛欢迎你!超然物外,有容乃大。
CDer:000301910
发表于 2020-09-08 19:37 | 显示全部楼层

RE: 37年上海的八一三乃至后来的淞沪会战,老蒋事先做的决策是不是根本就是错的?

师傅1957 发表于 2020-09-08 06:57
主席当年批评博古李德等人"进攻中的冒险主义、防御中的保守主义、退却中的逃跑主义"。
这三句话也可以送 ...

都是一个老师教的不奇怪,李德的水平还不如德国顾问团
最具影响力军事论坛-超级大本营军事论坛欢迎你!超然物外,有容乃大。
CDer:000603133
发表于 2020-09-08 20:01 | 显示全部楼层

RE: 37年上海的八一三乃至后来的淞沪会战,老蒋事先做的决策是不是根本就是错的?

本帖最后由 Swift80 于 2020-09-08 20:03 编辑
su27uuuk 发表于 2020-09-08 19:37
都是一个老师教的不奇怪,李德的水平还不如德国顾问团


国民党军队也学不了德军

根本不具备现代化的社会基础,军队的组织性极差,战术素养极其低劣
同时又没有德军的重火力和机动性
打毛

装备、训练、战术、组织力、后勤能力,都具备相当基础,才能去学德国人或者美国人
最具影响力军事论坛-超级大本营军事论坛欢迎你!超然物外,有容乃大。
CDer:000301910
发表于 2020-09-08 20:23 | 显示全部楼层

RE: 37年上海的八一三乃至后来的淞沪会战,老蒋事先做的决策是不是根本就是错的?

Swift80 发表于 2020-09-08 20:01
国民党军队也学不了德军

根本不具备现代化的社会基础,军队的组织性极差,战术素养极其低劣

简单来说就是学暴风突击队,在装备合适武器消耗最少物资的条件下进行渗透攻击,中国最需要的德国教官其实是隆美尔
最具影响力军事论坛-超级大本营军事论坛欢迎你!超然物外,有容乃大。
CDer:000603133
发表于 2020-09-08 20:40 | 显示全部楼层

RE: 37年上海的八一三乃至后来的淞沪会战,老蒋事先做的决策是不是根本就是错的?

su27uuuk 发表于 2020-09-08 20:23
简单来说就是学暴风突击队,在装备合适武器消耗最少物资的条件下进行渗透攻击,中国最需要的德国教官其实 ...

也够呛

德军机动性是不如英美,基础车辆也是够用的

重炮,一个普通步兵师就有48门,12门150mm,36门105mm
有的师还装备了12门火箭炮

嗯……另外每个步兵师还配属一个突击炮营或者连

步兵机枪特别多……冲锋枪步枪也都是好货色,火箭筒管够,50mm小炮不算炮

这怎么学……
最具影响力军事论坛-超级大本营军事论坛欢迎你!超然物外,有容乃大。
CDer:000301910
发表于 2020-09-08 20:52 | 显示全部楼层

RE: 37年上海的八一三乃至后来的淞沪会战,老蒋事先做的决策是不是根本就是错的?

Swift80 发表于 2020-09-08 20:40
也够呛

德军机动性是不如英美,基础车辆也是够用的

暴风兵战术不需要火炮,只要冲锋枪、轻机枪、炸药管够就行。中国军阀混战时期有手枪旅大刀队的编制,这些部队里都是精锐有暴风兵影子,只要结合德军一战实战经验配足够炸药和通信器材破障器材进行针对性训练就行了。
最具影响力军事论坛-超级大本营军事论坛欢迎你!超然物外,有容乃大。
CDer:000603133
发表于 2020-09-08 21:21 | 显示全部楼层

RE: 37年上海的八一三乃至后来的淞沪会战,老蒋事先做的决策是不是根本就是错的?

su27uuuk 发表于 2020-09-08 20:52
暴风兵战术不需要火炮,只要冲锋枪、轻机枪、炸药管够就行。中国军阀混战时期有手枪旅大刀队的编制,这些 ...


哈,那就是一战的阵地突击
二战苏德多加了一样火焰喷射器

没有冲锋枪反正驳壳枪也能对付
最具影响力军事论坛-超级大本营军事论坛欢迎你!超然物外,有容乃大。
CDer:000301910
发表于 2020-09-08 21:55 | 显示全部楼层

RE: 37年上海的八一三乃至后来的淞沪会战,老蒋事先做的决策是不是根本就是错的?

Swift80 发表于 2020-09-08 21:21
哈,那就是一战的阵地突击
二战苏德多加了一样火焰喷射器

一战就有单兵喷火器了,外形就像个中间鼓起来的烧饼不过在中国我还是觉得炸药好使。一战的暴风兵为了攻击突然性经常在攻击前不做炮火准备直接就上并做连续攻击,因此暴风兵在战斗时要注意节约弹药,这无形中正对中国胃口。
最具影响力军事论坛-超级大本营军事论坛欢迎你!超然物外,有容乃大。
CDer:000019935
发表于 2020-09-08 22:36 | 显示全部楼层
日本想占领上海获得财赋和资源,蒋介石想拖英美下水,因此在上海暴发淞沪抗战在所难免。
至于民国祥瑞蒋百里所谓把日军进攻路线从北往南变成东朝西只是果粉在贴金,日军进攻路线
北往南,东朝西,还有南进北都有。
最具影响力军事论坛-超级大本营军事论坛欢迎你!超然物外,有容乃大。
CDer:000692163
发表于 2020-09-09 14:37 | 显示全部楼层

RE: 37年上海的八一三乃至后来的淞沪会战,老蒋事先做的决策是不是根本就是错的?

su27uuuk 发表于 2020-09-08 20:52
暴风兵战术不需要火炮,只要冲锋枪、轻机枪、炸药管够就行。中国军阀混战时期有手枪旅大刀队的编制,这些 ...

保破是技术活,当时的果军真学不来。。。
最具影响力军事论坛-超级大本营军事论坛欢迎你!超然物外,有容乃大。
CDer:000790707
发表于 2020-09-09 16:05 | 显示全部楼层

RE: 37年上海的八一三乃至后来的淞沪会战,老蒋事先做的决策是不是根本就是错的?


那些人都是被阿二发配边疆的。古德里安等新时代将领如果不是阿二哪会这么快出头。
最具影响力军事论坛-超级大本营军事论坛欢迎你!超然物外,有容乃大。
头像被屏蔽
发表于 2020-09-09 16:31 | 显示全部楼层
书中主要提到了三点:

第一,要避免日本蚕食。因为日本资源有限,蚕食中国,日本以战养战,会越来越强大。而全面开战,让日本大口吃下,它会消化不良。我们反过来将敌后变成前线,日本最终会因为资源不济而失败。

第二,主动发起淞沪会战,将日本期望的进攻路线,即东北——华北——中部——华南,改成自东向西进攻。因为中国是西高东低,东部地区湖泊和河流众多,不利于日本机械化快速推进。可以依靠水网,进行节节抵抗。

第三、用空间换时间,最终将在中国地理上的第二棱线线,也就是四川与湖南交界,进入战略相持阶段。用时间来拖垮日本。(武汉沦陷后,就在将军提到的第二棱线,日本长期被困于此,无法再深入进攻。

蒋百里在37年初发表了国防论,抗战基本就是按照他的战略去打的
最具影响力军事论坛-超级大本营军事论坛欢迎你!超然物外,有容乃大。
CDer:000580047
发表于 2020-09-09 16:53 超大游击队员 | 显示全部楼层
红袖添香夜读书 发表于 2020-09-09 16:31
书中主要提到了三点:

第一,要避免日本蚕食。因为日本资源有限,蚕食中国,日本以战养战,会越来越强大 ...

这么说来,蒋百里倒是个人物。历史上和我朝也是按东北、江北、江南的顺序来的。
最具影响力军事论坛-超级大本营军事论坛欢迎你!超然物外,有容乃大。
CDer:000156671
发表于 2020-09-09 17:25 | 显示全部楼层

RE: 37年上海的八一三乃至后来的淞沪会战,老蒋事先做的决策是不是根本就是错的?

qjdxq02 发表于 2020-09-07 22:47
这场会战嘛,哎怎么说呢。 好的战略需要好的执行才能实现。不过,国军嘛。。。  而且这个战略到底好不好,  ...

战略上迫使日军主攻方向进行调整,这个是没错!但是否要在淞沪这个地方投入大兵团作战,值得探讨,如果集中优势兵力在伤害歼灭一、两个大队,然后依托原先建立的国防工事,将战线逐步向后退,让海军舰炮无法发挥威力,是否效果更佳!
最具影响力军事论坛-超级大本营军事论坛欢迎你!超然物外,有容乃大。
CDer:000301910
发表于 2020-09-09 19:57 | 显示全部楼层

RE: 37年上海的八一三乃至后来的淞沪会战,老蒋事先做的决策是不是根本就是错的?

土地革命001 发表于 2020-09-09 16:05
那些人都是被阿二发配边疆的。古德里安等新时代将领如果不是阿二哪会这么快出头。

中国真正需要的正是有实战经验的基层暴风队军官士官,跟小胡子不冲突。
最具影响力军事论坛-超级大本营军事论坛欢迎你!超然物外,有容乃大。
CDer:000301910
发表于 2020-09-09 19:58 | 显示全部楼层

RE: 37年上海的八一三乃至后来的淞沪会战,老蒋事先做的决策是不是根本就是错的?

天蝎米罗9A63 发表于 2020-09-09 14:37
保破是技术活,当时的果军真学不来。。。

GCD武装爆破的本领除了自学了一部分另一部分是被俘的果军教的
最具影响力军事论坛-超级大本营军事论坛欢迎你!超然物外,有容乃大。
您需要登录后才可以回帖 登录 | 加入超大军事

本版积分规则

监狱|手机|联系|超级大本营军事论坛 ( 京ICP备13042948号 | 京公网安备11010602010161 )

声明:论坛言论仅代表网友个人观点,不代表超级大本营军事网站立场

Powered by Discuz © 2002-2020 超级大本营军事网站 CJDBY.net (违法及不良信息举报电话:13410849082)

最具影响力中文军事论坛 - Most Influential Chinese Military Forum

GMT+8, 2020-09-24 21:54 , Processed in 0.045483 second(s), 5 queries , Gzip On, Redis On.

快速回复 返回顶部 返回列表