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CDer:000530084 楼主: sghaiy
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求问:为什么苏/俄系坦克相比于西方坦克较轻一点

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CDer:001150134
发表于 2020-09-10 13:53 超大游击队员 | 显示全部楼层
跟设计风格有关,我国也是深受苏/俄系列影响,都非常注重机动性
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CDer:000230186
发表于 2020-09-10 13:54 | 显示全部楼层

RE: 求问:为什么苏/俄系坦克相比于西方坦克较轻一点

北岳剑派 发表于 2020-09-10 13:41
T80用的也是合像式测距仪

这个很正常,T80就是T64A的燃气轮机版本,这两个而最早都是和像式的。但是在M60A2的刺激下,苏联觉得坦克炮射导弹是个不错的方案,所以这些玩意都陆续可以安装炮射导弹。这个情况下激光测距仪就安装上去了。
其实这个玩意倒是东西方一致,都认为为了炮射导弹而安装激光测距仪。只不过美国的M60A2更傻逼一点罢了。谁都知道152是个垃圾炮。
相对而言,苏联在1973年开始推广使用激光测距仪。其实说来说去就是TPD-K1这个开山鼻祖。
当然这个玩意目的还是为了能发射导弹。
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发表于 2020-09-10 13:59 | 显示全部楼层

RE: 求问:为什么苏/俄系坦克相比于西方坦克较轻一点

hugh8504 发表于 2020-09-10 13:40
那你还好意思说单位比超过?5TD 那辣鸡的 实际功率只有600出头,而且越野时候工况更差

首先你对T64的不可靠性太乐观了。苏联一共生产了大约800T64,非常豪气,基本三年后都集体进炼钢厂了。部长会议说的很清楚,发动机能用150就给服役,根本完不成,300%以上趴窝。
但是之所以用T64举例,就是因为这个玩意太划时代了。64年就已经有200辆了。
所以一旦所T64,都没有办法讨论性能,因为性能式压倒性的。只能讨论可靠性。
没事,可靠性在T64A已经解决了。69年服役的。
反正在1978年之后米国才开始生产M60A3,难不成这个论坛还有人想讨论M60A2这个垃圾吗?
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CDer:000646768
发表于 2020-09-10 14:03 超大游击队员 | 显示全部楼层
红色俱乐部 发表于 2020-09-10 13:28
笑死人,你自己也不是承认了T72直线加速甩开了96B了嘛。合着直线加速就不是机动性了?
而且从战术角度, ...

直线加速性能是机动性,转向性能也是机动性,而且还是更重要的机动性指标,不然为什么在衡量坦克战术机动性能的若干指标里面,平均越野速度指标会比最大公路行驶速度指标更重要?

你家坦克的作战环境只有水平开阔地带、平直土路、平直铺装路面,没有粗糙泥泞路面、弯道、障碍和上下坡?你那B3M直线加速再NB,一个弯道加反坦克壕就露馅儿了,你总不会指望你家B3M在实际战场环境里从头到尾只走直线吧?
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发表于 2020-09-10 14:10 超大游击队员 | 显示全部楼层
实际上当时毛子思路就是坦克体积小内部空间小乘员也要小矮个,欧美要求空间大体积就大,现在T14用无人炮塔都有55吨也走上大坦克路线,如果是传统炮塔就足有六十几吨。
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发表于 2020-09-10 14:14 | 显示全部楼层

RE: 求问:为什么苏/俄系坦克相比于西方坦克较轻一点

剑及屦及 发表于 2020-09-10 10:31
99A是两种思路的结合,让乘员空间大一些舒适一些,不不会像西方坦克一样显得高大笨重。

99A只是炮塔比99更大了,原因主要是为了塞进去更多的电子设备提高战斗力,至于乘员感觉舒适一些只是附带的效果
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发表于 2020-09-10 14:14 超大游击队员 | 显示全部楼层
本帖最后由 lixiang3248 于 2020-09-10 14:16 编辑
hugh8504 发表于 2020-09-10 11:39
红红你又胡说,毛狗常年不去开发新型传动和发动机

一个V2改改改用到80年代,才整出故意GTA1250和 6T ...


不是不去开发,毛子也有类似天朝北方车辆研究所那样的国家级车辆工程技术研究院,毛子的车辆工程专家也不是某俱乐部那样的自我感觉迷之良好的自大狂加外行,对于本国坦克传动系统的痼疾和落后之处心知肚明,解体之前甚至还搞到了豹2坦克的伦克354综合传动系统的技术资料打算进行山寨,但就是很长时间都搞不定,直到阿玛塔项目才勉强搞定
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发表于 2020-09-10 14:16 | 显示全部楼层

RE: 求问:为什么苏/俄系坦克相比于西方坦克较轻一点

本帖最后由 birdpray 于 2020-09-10 14:27 编辑
l55 发表于 2020-09-10 13:16
战损比还得看双方在此局部地带投入的坦克数量比。。。叙利亚是拥有进攻方所需要的数量优势的。。。如果以 ...


戈兰高地是一个狭长复杂的地形,大兵力根本施展不开,叙利亚军第一波进攻只用了T54,T34坦克,而且数量很少,最重要的是,叙利亚的步兵工兵缺乏协同与反工事的渗透作战训练,只能以一波接一波的坦克攻势来强行突破。而且炮火支援既不猛烈,前沿弹幕射击也极其糟糕。
实际上,4个支撑点失守,造成叙利亚军突破的地段,恰恰是徒步战斗部队表现比较好的。但是,叙利亚军突破支撑点之后指挥没有将预备兵力更好地从侧翼包抄扩大突破口,而是在公路上与以军混战夜战,虽然战果不错,但是很快被以色列预备坦克部队赶到封住了突破口。
战后,以色列评价是:埃及方坦克部队过于保守,只是在步兵掩护下步步为营,埃及本来就追求有限的消耗战迫使以方求和,而叙利亚方则坦克学到苏联的毛皮,但是却盲目用坦克死打硬拼攻击对手的坚固地带,而突破与侧击在苏联教范中属于摩托化步兵与坦克,火炮结合范畴,纵深突击才是坦克师的责任。而叙利亚军坦克维护能力更差的多,结果早早因为简单战伤就损失抛弃了大量坦克。
以色列方面问题也不少:与叙利亚一样,同样过于重视坦克的作用,机械化步兵炮兵比例太小,导致以军在埃及战线遭到大量反坦克组没有掩护而损失惨重,而戈兰高地线支撑点更缺乏步兵掩护,导致一旦叙利亚军步兵渗透,坦克防线瞬间被四面攻打而崩溃,幸亏对手步兵工兵表现极差,更没有用机械化步兵建立稳定的支撑战线而是一味坦克突击,否则收复战线很困难,在反攻阶段遇到对手的阵地时,没有机械化炮兵支援与缺乏步兵支援,结果遭到了许多无谓的伤亡。
这几个部队的得失,远非坦克大载弹量几个原因能说清。这场战斗,类似于二战朱可夫的火星行动惨败过程,苏军当年犯下的错误,叙利亚一样犯了。苏军先是坦克强行突击,接着步兵强行突击对手的坚固阵地,结果2个骑兵师突破进入德军腹地却被封闭突破口,突击力量却已经耗尽。
为此,以色列军采用的策略反而是1970年代后期减少了坦克营数量,M109采购了数百门,将原有早不堪重负的二战半履带车踢出军队,计划采购美国M2步兵战车,结果太贵而自己搞了坦克改步战。

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发表于 2020-09-10 14:17 | 显示全部楼层

RE: 求问:为什么苏/俄系坦克相比于西方坦克较轻一点

本帖最后由 天哪 于 2020-09-10 14:22 编辑
剑及屦及 发表于 2020-09-10 10:31
99A是两种思路的结合,让乘员空间大一些舒适一些,不不会像西方坦克一样显得高大笨重。


不会像西方坦克一样显得高大笨重?

你可能高估了M1而低估了99A

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发表于 2020-09-10 14:25 超大游击队员 | 显示全部楼层
    你看双方比赛项目不就知道了。轻了跑的快啊。
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发表于 2020-09-10 14:53 | 显示全部楼层

RE: 求问:为什么苏/俄系坦克相比于西方坦克较轻一点

a2free 发表于 2020-09-10 14:10
实际上当时毛子思路就是坦克体积小内部空间小乘员也要小矮个,欧美要求空间大体积就大,现在T14用无人炮塔 ...

两回事,T14从逻辑上是内恰的。比如X发动机导致车体增高,但是因为三人车组都塞进车体所以本来车体就高所以正好。
其次官方给的T14数据是48吨,这个数据应该说是很轻了。
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发表于 2020-09-10 14:56 超大游击队员 | 显示全部楼层
本帖最后由 a2free 于 2020-09-10 20:18 编辑
红色俱乐部 发表于 2020-09-10 14:53
两回事,T14从逻辑上是内恰的。比如X发动机导致车体增高,但是因为三人车组都塞进车体所以本来车体就高所 ...


如果你看过T14和T90俯视图就知道T14整个车体要大很多,车长要长得多。
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发表于 2020-09-11 11:07 | 显示全部楼层

RE: 求问:为什么苏/俄系坦克相比于西方坦克较轻一点

birdpray 发表于 2020-09-10 14:16
戈兰高地是一个狭长复杂的地形,大兵力根本施展不开,叙利亚军第一波进攻只用了T54,T34坦克,而且数量 ...

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冷战时东西对峙的边境地带不是那么一马平川的。。。特别是南边地形比戈兰高地还复杂,易守难攻。。。唯一的富尔达缺口其实很窄,就是一谷地

北边适合突击的平原刨除森林和河道也只有上百公里长度。。。这是英国防区,侧翼是西德防区,所以英国坦克偏重是有原因的

军事地理上说,防守东西德边境比防守以色列南北边境容易得多。。。

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发表于 2020-09-11 17:19 超大游击队员 | 显示全部楼层
毛子家路况就是个弟弟,不搞轻点就没野战军了。
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发表于 2020-09-11 17:43 超大游击队员 | 显示全部楼层
苏系的普遍不注重防御,不注重乘员环境,说白了就不以人为本。
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发表于 2020-09-11 19:47 | 显示全部楼层
苏联选坦克兵,都是1.65米以下的小个子。美国设计坦克,要求全民95%的人的体型可以当坦克乘员。
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发表于 2020-09-11 19:58 超大游击队员 | 显示全部楼层
本帖最后由 阴影月影 于 2020-09-11 20:00 编辑
共享蓝牙 发表于 2020-09-11 17:43
苏系的普遍不注重防御,不注重乘员环境,说白了就不以人为本。


你恰恰说错了,到苏联解体前,苏系坦克的防御都好于西方,尤其60,70 年代西方坦克基本都是裸奔,装甲略等于无,说重视防御你怕不是在讽刺豹1,AMX30

苏系在80年代开始落后主要是西方大规模集成电路技术开始成熟,在火控上修建领先苏联造成的,和坦克设计思路关系不大
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发表于 2020-09-11 20:38 超大游击队员 | 显示全部楼层
l55 发表于 2020-09-07 19:53
那个时代西方坦克的105毫米主炮备弹量都在60发以上(60~64发)

毛子的115毫米主炮备弹量不超过40发。 ...

也不能这么说,毛子那一套对于士兵要求不比西方低的同时更强调战役级别的指挥,用苏式装备的国家基本都玩不起来。
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发表于 2020-09-11 21:05 超大游击队员 | 显示全部楼层
阴影月影 发表于 2020-09-11 19:58
你恰恰说错了,到苏联解体前,苏系坦克的防御都好于西方,尤其60,70 年代西方坦克基本都是裸奔,装甲 ...

海湾战争说明了一切,T72被一炮两穿的都有,但是M1A1一辆都没有被击穿过,所谓的猴版不是借口。苏联的设计思路就是拿海量坦克当炮灰的,T72防护远不如挑战者和M1A1是经过战争检验的事实。
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发表于 2020-09-11 21:10 超大游击队员 | 显示全部楼层

Re.求问:为什么苏/俄系坦克相比于西方坦克较轻一点

zk781016 发表于 2020-09-07 10:39:16
西方坦克首下迎弹,但是首下还不抗打,所以设计时更多的是考虑土坡后面阴人,车体得高一点增加视野,对于俯角的要求也更高。同时,炮塔装甲会比较厚,炮塔也大大的。
英国的挑逗者是首上迎弹,你信吗?反正我是信的
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发表于 2020-09-11 21:11 | 显示全部楼层

RE: 求问:为什么苏/俄系坦克相比于西方坦克较轻一点

红色俱乐部 发表于 2020-09-07 16:35
87年塞浦路斯希腊区的T80坦克砍瓜切菜一样把土耳其区的豹1给全歼了。真的要比较,不能只看宣传,还要看实 ...

大佬,这个战例没听过,能说说嘛?打豹1不适合用坦克,小口径速射高炮更合适吧
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发表于 2020-09-11 21:48 超大游击队员 | 显示全部楼层
本帖最后由 阴影月影 于 2020-09-11 21:50 编辑
共享蓝牙 发表于 2020-09-11 21:05
海湾战争说明了一切,T72被一炮两穿的都有,但是M1A1一辆都没有被击穿过,所谓的猴版不是借口。苏联的设 ...


第一,伊拉克的T72算不算三代其实是值得商榷的。
第二,美军对伊拉克形成了压制性的优势才是海湾战争高战损比的根源
第三,M1A1对标的是T80UD。T72打不过很正常
第四,西方在坦克上超越苏联就是从第三代开始的,主要优势就是火控。所以海湾战争中根本不是T72防御不行,而是T72 在火控上被全面压制了
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发表于 2020-09-12 08:59 | 显示全部楼层

RE: 求问:为什么苏/俄系坦克相比于西方坦克较轻一点

a2free 发表于 2020-09-10 14:56
如果你看过T14和T90俯视图就知道T14整个车体要大很多,车长要长得多。

我当然知道,所以我强调说那是官方数据。信不信由你。
此外T14至少从结构上可以做到轻炮塔。只不过现在T14是创新结构,谁也不能从车体大小上判断其重量是不是多少。
我只能一再说,官方说这个玩意又48吨重。
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发表于 2020-09-12 09:02 | 显示全部楼层

RE: 求问:为什么苏/俄系坦克相比于西方坦克较轻一点

阴影月影 发表于 2020-09-11 21:48
第一,伊拉克的T72算不算三代其实是值得商榷的。
第二,美军对伊拉克形成了压制性的优势才是海湾战争 ...

火控西方从来没有什么主要优势。西方正常坦克M60A3开始使用激光测距仪。苏联也是1973年开始使用激光测距仪的火控。没有激光测距仪,世界上最靠谱的“火控”“就是英国人坚持的测距枪。英国人长期认为不要搞什么乱七八糟的和像式,直接测距枪简单暴力。
所谓的西方火控优势,说的是中东战场上T72乌拉尔型对上M60A3,才有所谓的火控优势。问题是这两个玩意本来就不是一个时代的产物。当然实际上生产更早的T72乌拉尔暴打了M60A3。。。唯独火控因为生产年份问题所以T72稍微落后一点,结果被西方千万次说火控优势罢了。
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发表于 2020-09-12 09:03 | 显示全部楼层

RE: 求问:为什么苏/俄系坦克相比于西方坦克较轻一点

lixiang3248 发表于 2020-09-10 14:14
不是不去开发,毛子也有类似天朝北方车辆研究所那样的国家级车辆工程技术研究院,毛子的车辆工程专家也 ...

有数据报数据,没数据就憋着。
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发表于 2020-09-12 09:05 超大游击队员 | 显示全部楼层
本帖最后由 a2free 于 2020-09-12 09:07 编辑
红色俱乐部 发表于 2020-09-12 08:59
我当然知道,所以我强调说那是官方数据。信不信由你。
此外T14至少从结构上可以做到轻炮塔。只不过现在T ...


它是无人炮塔,防护很弱,换成老式炮塔一样是重型坦克。传统坦克车体大当然重量重。
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发表于 2020-09-12 09:07 | 显示全部楼层

RE: 求问:为什么苏/俄系坦克相比于西方坦克较轻一点

a2free 发表于 2020-09-12 09:05
它是无人炮塔,防护很弱,换成老式炮塔不一样是重型坦克。

就是这个问题啊。我们长期用坦克体积来比较,是因为坦克常规构型都大同小异。所以用这个判断也大差不离。
但是现在T14顶一个轻炮塔。装甲都加在车体上。这个用体积来推测重量根本就不适用。
实际甚至比钢坦克 和复合坦克的差距还要夸张。
如果我是俄国人肯定给车体前面搞个大装甲,然后拉长车体以平衡重心。炮塔轻量化的设计。
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发表于 2020-09-12 09:19 超大游击队员 | 显示全部楼层
本帖最后由 a2free 于 2020-09-12 09:22 编辑
红色俱乐部 发表于 2020-09-12 09:07
就是这个问题啊。我们长期用坦克体积来比较,是因为坦克常规构型都大同小异。所以用这个判断也大差不离。 ...


T14是另类,三代半坦克,M1/豹2相对于T72都是人多体积更大所以更重。T14与三代坦克相比马力相同、火力也差不多,就是使用无人炮塔,但是轻防护的无人炮塔虽然是减了重量但是在交战中普通榴弹都能打坏炮塔而失去战斗力,未必是一件好事。
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发表于 2020-09-12 09:33 超大游击队员 | 显示全部楼层
红色俱乐部 发表于 2020-09-12 09:03
有数据报数据,没数据就憋着。

呵呵,你算什么东西,把2S3这么个射程十几公里的冷战古董破烂拿来鄙视中国陆军新一代数字化信息化炮兵装备的精神苏联公民吗?
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发表于 2020-09-12 10:02 | 显示全部楼层

RE: 求问:为什么苏/俄系坦克相比于西方坦克较轻一点

sghaiy 发表于 2020-09-07 09:40
额,不太明白你的意思。
你的意思是说,重量和防护力没什么关系,所以,虽然苏/俄坦克较轻但防护力并不 ...

坦克的设计与战术理论是相关的,苏俄系坦克的设计理念脱胎于苏联二战时期成型的大纵深突击理论,二战胜利后的冷战时期,苏联装甲实力仍然是冠绝全球,在欧亚大陆上对北约几乎是碾压式的存在。在欧洲预设的陆地战场上,直到苏联解体前一直是苏攻,北约守的态势。因此苏系坦克都要符合纵深突击的理念,速度为王(坦克两项疯狂跑圈对于苏联来说是有意义的),被弹面要小,因此坦克射击都很低矮,要求正面防御强,因此发展出了T14这样变态到使用无人炮塔的坦克,人机功效无所谓,毕竟是依靠大马力冲击敌方防线的。
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发表于 2020-09-12 10:03 超大游击队员 | 显示全部楼层
wwe313 发表于 2020-09-07 10:52
对啊·1,勒克莱尔在保证装甲强度靠谱的同时车重一样可以降下来,用上自动装填机 缩小车体轮廓这些手段 ...

老勒得益于动力包的进步,车体长度是欧美坦克中最短的,短了自然能减重。
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发表于 2020-09-12 13:09 | 显示全部楼层

RE: 求问:为什么苏/俄系坦克相比于西方坦克较轻一点

qou1234 发表于 2020-09-11 20:38
也不能这么说,毛子那一套对于士兵要求不比西方低的同时更强调战役级别的指挥,用苏式装备的国家基本都玩 ...

苏式战役指挥对营连排级军官执行力要求高,战术灵活性低。。。对高级参谋要求高(苏式战术核心是作战计划)

其实比西方那一套更适合中东那些国家
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发表于 2020-09-12 13:24 超大游击队员 | 显示全部楼层
T-15并不小,又高又长,作战思想随时代变迁而变化,坦克大小和重量都是会变的。
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发表于 2020-09-12 13:48 | 显示全部楼层

RE: 求问:为什么苏/俄系坦克相比于西方坦克较轻一点

lixiang3248 发表于 2020-09-12 09:33
呵呵,你算什么东西,把2S3这么个射程十几公里的冷战古董破烂拿来鄙视中国陆军新一代数字化信息化炮兵装 ...

好啊。那比一下啊。122最远射程是27公里,2S3是24公里。发射普通榴弹都是18公里。那么还需要比较弹丸重量吗?一个是22公斤,一个死43公斤。
还需要解释什么吗》?

当然你会说最远射程差距了3公里多大的牛逼优势,那我只能告诉你美帝的M777榴弹炮是300公里射程。总不能中国超过俄国3公里就是巨大优势,美国超过中国3公里就是没有啥区别吧。
我军思路恰恰就是27门122毫米火炮去压制18门M777的。
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发表于 2020-09-12 13:49 | 显示全部楼层

RE: 求问:为什么苏/俄系坦克相比于西方坦克较轻一点

a2free 发表于 2020-09-12 09:19
T14是另类,三代半坦克,M1/豹2相对于T72都是人多体积更大所以更重。T14与三代坦克相比马力相同、火力 ...

如果是空炸,那稍微一点点装甲就够防御空炸了。实际上坦克的顶部装甲也就是那么回事,
苏联坦克一直诟病的毛病一直就是侧装甲清一色的80毫米。但是确实足够了。
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发表于 2020-09-12 13:59 超大游击队员 | 显示全部楼层
红色俱乐部 发表于 2020-09-12 13:49
如果是空炸,那稍微一点点装甲就够防御空炸了。实际上坦克的顶部装甲也就是那么回事,
苏联坦克一直诟病 ...

105毫米反坦克炮或AT10炮射导弹都能正面打坏低防护无人炮塔,最终还是需要加强无人炮塔防护。
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发表于 2020-09-12 14:04 | 显示全部楼层

RE: 求问:为什么苏/俄系坦克相比于西方坦克较轻一点

a2free 发表于 2020-09-12 13:59
105毫米反坦克炮或AT10炮射导弹都能正面打坏低防护无人炮塔,最终还是需要加强无人炮塔防护。

根本不需要防御105毫米反坦克炮。
因为这货穿甲能力在十年前中国外贸货BTW-2就达到了550.今天还有消息说有更厉害的(存疑)要是防御这个玩意,那不就成了搞笑的用550毫米装甲去保护珍贵的摄像头了。
能防御空爆好小口径机炮即可,我认为40-80毫米钢板就够了。
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发表于 2020-09-12 14:07 超大游击队员 | 显示全部楼层
红色俱乐部 发表于 2020-09-12 14:04
根本不需要防御105毫米反坦克炮。
因为这货穿甲能力在十年前中国外贸货BTW-2就达到了550.今天还有消息说 ...

三代主战坦克可以防御105毫米反坦克炮,特别是炮射导弹命中精度高一旦打中炮塔就使T14失去战斗力,镜头多大?炮塔多大?
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发表于 2020-09-12 14:11 | 显示全部楼层

RE: 求问:为什么苏/俄系坦克相比于西方坦克较轻一点

a2free 发表于 2020-09-12 14:07
三代主战坦克可以防御105毫米反坦克炮,特别是炮射导弹命中精度高一旦打中炮塔就使T14失去战斗力,镜头多 ...

你要知道一点,实际上105和125的差距是非常小的。。。。能防御105几乎就是能防御125
一旦被导弹打中炮塔也不一定失去战斗力,摄像头比人兼顾多了。如果你说的是外表面,那机炮也一样做得到。
而且打中了失去战斗力,只要不死人就行了。梅卡瓦的思路不就是这样。退出去,等着去修车厂呗。
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发表于 2020-09-12 14:24 超大游击队员 | 显示全部楼层
红色俱乐部 发表于 2020-09-12 14:11
你要知道一点,实际上105和125的差距是非常小的。。。。能防御105几乎就是能防御125
一旦被导弹打中炮塔 ...

谁告诉你能防御105就能防御125? 550和700多差距不小,连T90之类都能在一定距离防御105线膛炮,但是敢于说防御125炮的有几个?炮塔打坏退出战斗敌人的目标也达到了,以色列是没有强敌所以用梅卡瓦这种步战式坦克。
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