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CDer:000530084 楼主: sghaiy
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求问:为什么苏/俄系坦克相比于西方坦克较轻一点

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CDer:000246997
发表于 2020-09-07 17:54 | 显示全部楼层
毛子的坦克进攻战术是波次投入,分批突击的。。。靠后备部队来提供火力持续性。。。它也没太在乎前锋波次坦克的战损率

西方更强调迟滞作战,对一线坦克的火力持续性要求很高
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CDer:001169766
发表于 2020-09-07 17:59 超大游击队员 | 显示全部楼层
有种地摊说法是慈父喜欢搞重型坦克,但是玉米帝上来之后本着慈父支持的我反对的态度,大搞中型坦克。说实话我觉得有一份道理的,苏联的装备发展史,来自上层的政治干预绝对不可忽略的
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CDer:001169766
发表于 2020-09-07 18:01 超大游击队员 | 显示全部楼层
想想毛子曲折的海军发展史,这种说法恐怕不是空穴来风
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CDer:000256499
发表于 2020-09-07 18:03 超大游击队员 | 显示全部楼层
tyg728 发表于 2020-09-07 17:44
动力不足还要兼顾机动性,不控制总重怎么能行,T-72的B46发动机780马力,T-72B更“丰满”换了840马力发动机 ...

有足的动力,GTD1250。不过不能给T72这种大路货用而已
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CDer:001172377
发表于 2020-09-07 18:19 超大游击队员 | 显示全部楼层
使用环境,俄罗斯或者前苏联的道路情况比较差,那么减少坦克重量是可以提高坦克实际使用效率的,使用战略不同,俄罗斯坦克其实都是苏联时代设计的,苏联坦克战术是攻势战略,所以对坦克重量上会更严苛一些,降低重量提高机动力是必然的倾向,而西方坦克设计使用环境是考虑在东西欧大平原上的防御作战,因此重量可以提高许多,机动力重要性也下降了。其次就是一些内部设计完成的差异,美国和西方人个子比较大,坦克手上1.8很正常,俄罗斯倾向选择个子更矮坦克手这样坦克高度就可以下降一些,防御力可以得到一定提高,而西方坦克更高大也并非没有优点,更大的俯角,更好的观测视野,也提高了西方坦克的战力。
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CDer:001168308
发表于 2020-09-07 18:23 | 显示全部楼层
主要还是战略不同吧。冷战时期,基本态势就是华约陆军优势,装甲部队讲究大纵深突击,机动性要求更高;北约为守势,更偏于装甲防护能力和火炮威力。
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CDer:001053623
发表于 2020-09-07 18:38 | 显示全部楼层
战略机动能力的要求,毛子还要兼顾远东,车太重,铁路运输先不说运力跟不上,运过来能不能在远东开都是一回事。欧洲的坦克基本不要求远距离的机动。。。。。。。
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CDer:000230186
发表于 2020-09-07 18:42 | 显示全部楼层

RE: 求问:为什么苏/俄系坦克相比于西方坦克较轻一点

lasrvn 发表于 2020-09-07 17:16
“三大性能全部落后”,你可以列张表来对比,分别是酋长,M60,AMX30,豹1,T-62的各项性能指标推比,如 ...

三大性能最重要的就是吨马力决定机动性。炮塔正面和车体正面的等效厚度决定防御力,火炮的穿甲厚度决定进攻能力。就这三个。要比也是比这三个。
其他都是辅助条件。
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CDer:000002391
发表于 2020-09-07 18:42 | 显示全部楼层

RE: 求问:为什么苏/俄系坦克相比于西方坦克较轻一点

无盐者 发表于 2020-09-07 16:12
要说真的是人高马大的怪异奇葩怎么能少的了梅卡瓦

步战车不在MBT讨论范围里
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CDer:000002391
发表于 2020-09-07 18:54 | 显示全部楼层

RE: 求问:为什么苏/俄系坦克相比于西方坦克较轻一点

lasrvn 发表于 2020-09-07 16:15
“铸造的缺点除了复合装甲不好处理外,造大了成本会急剧提高(良品率会急剧...”

在安德烈教授(btvt) ...

复合装甲不好处理 不等于 妨碍内置复合装甲模块
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CDer:000002391
发表于 2020-09-07 19:04 | 显示全部楼层

RE: 求问:为什么苏/俄系坦克相比于西方坦克较轻一点

本帖最后由 天哪 于 2020-09-07 19:06 编辑
红色俱乐部 发表于 2020-09-07 16:31
豹1如果声称自己是坦克歼击车,我倒是一点意见都没有。问题是他是坦克。
而且如果是坦克歼击车。那就可 ...


设计豹1的那个时代,面对破甲弹,什么装甲都没用的。

既然装甲无用,那就把技能点全部加到火力和机动上啦
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CDer:000002391
发表于 2020-09-07 19:07 | 显示全部楼层

RE: 求问:为什么苏/俄系坦克相比于西方坦克较轻一点

阴影月影 发表于 2020-09-07 16:35
M60的首上装甲垂直厚度是110mm,要达到你所说的等效258mm,则首上装甲倾角需要达到65°。这什么概念,T62 ...

看图吧
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CDer:000002391
发表于 2020-09-07 19:09 | 显示全部楼层

RE: 求问:为什么苏/俄系坦克相比于西方坦克较轻一点

红色俱乐部 发表于 2020-09-07 16:42
三大性能全部落后的总和性能出色的坦克。如果三大性能都烂。那别装备坦克,装备个甲壳虫小汽车经济性更好 ...

豹1可是机动和火力都点满了的

——请不要抛开时代科技水平去衡量一款武器的优劣
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CDer:000002391
发表于 2020-09-07 19:10 | 显示全部楼层

RE: 求问:为什么苏/俄系坦克相比于西方坦克较轻一点

dsnakef 发表于 2020-09-07 17:09
光谈东西方坦克重量没人谈东西方发动机性能是不是过分了点

因为这个涉及到很多人知识的盲区了
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CDer:000089760
发表于 2020-09-07 19:23 | 显示全部楼层

RE: 求问:为什么苏/俄系坦克相比于西方坦克较轻一点

l55 发表于 2020-09-07 17:54
毛子的坦克进攻战术是波次投入,分批突击的。。。靠后备部队来提供火力持续性。。。它也没太在乎前锋波次坦 ...

这个特点在戈兰高地的作战中体现的淋漓尽致, 叙利亚人的上千辆坦克没多少能在被击毁前打光自己的弹药,而以色列人的百夫长坦克在阵地上往来鏖战如果没有足够的持续作战能力是不可能坚持到最后的。
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CDer:000246997
发表于 2020-09-07 19:53 | 显示全部楼层

RE: 求问:为什么苏/俄系坦克相比于西方坦克较轻一点

白云居士 发表于 2020-09-07 19:23
这个特点在戈兰高地的作战中体现的淋漓尽致, 叙利亚人的上千辆坦克没多少能在被击毁前打光自己的弹药, ...

那个时代西方坦克的105毫米主炮备弹量都在60发以上(60~64发)

毛子的115毫米主炮备弹量不超过40发。。。。更老的100毫米炮坦克备弹量34~45发

以色列几次战争印证了西方对于坦克技战术选择的有效性。。。毛子虽然在某些局部技术处于领先地位,但一直无法证明自己,技术和战术在实战中脱节(也不能全怪阿拉伯人,毕竟由苏联军事顾问按照苏联训练大纲训练的)
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CDer:000754506
发表于 2020-09-07 20:37 | 显示全部楼层
91年第一次海湾战争前,我就看了当时的很多军事评论,那时我还是个中学生。当时有一种说法很流行,说伊拉克的T-72坦克外形低矮,可以大大降低中弹概率。可是事后证明,这种说法不值一提,因为现代的火控系统已经很先进了,靠低矮的外形就少挨打那是纯属想多了。
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CDer:000773257
发表于 2020-09-07 20:57 | 显示全部楼层

RE: 求问:为什么苏/俄系坦克相比于西方坦克较轻一点

lasrvn 发表于 2020-09-07 16:42
坦克在其一生的寿命中,不管是战争期间还是和平时期,大部分时间是在跑路。

甲壳虫是自己跑,坦克是坐在火车上或平板拖车上被拉着跑。
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CDer:000482065
发表于 2020-09-07 20:57 | 显示全部楼层

RE: 求问:为什么苏/俄系坦克相比于西方坦克较轻一点

比较胖狴犴 发表于 2020-09-07 10:54
L*W*H,以前见过有说法L*W*H对于重量的影响是1:3:7.宁可加长千万别加高。另外车体加高比炮塔高更要命, ...

是这样没错。
所以加高动力舱留下炮塔窝弹区相对于整体加高车体来说仍然是更好的选择。
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CDer:000506278
发表于 2020-09-07 23:08 | 显示全部楼层

RE: 求问:为什么苏/俄系坦克相比于西方坦克较轻一点

白云居士 发表于 2020-09-07 14:29
有些人总希望能证明苏联的坦克设计思路是对的
但可惜现实呢? 不管是从采纳这种思路的国家,还是这种思路 ...

你在说这些话的时候从来不说时间线。T-64/72出现的时候,西方有什么。面对西方的三代坦克,苏联应对的是计划在90年代出现的195工程。而西方也在同一时间纷纷开发西方的无人炮塔坦克和140坦克炮,采用了分装弹药和底舱转盘自动装弹机。
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CDer:000506278
发表于 2020-09-07 23:17 | 显示全部楼层

RE: 求问:为什么苏/俄系坦克相比于西方坦克较轻一点

天哪 发表于 2020-09-07 15:40
美国设计师的设计思想从来都是面多加水水多加面,自己都没意识到这个问题,当然不会去改进了。

别这么 ...

M1可是在设计时就留有了相当的改进潜力和空间的——这是在冷战结束,苏联崩溃的前提下。冷战末期,面对苏联195工程,西方一水的在自己三代底盘上发展无人炮塔型号应对。从美国80年代坦克结构论证方案看,东西方的结论是一致的。
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CDer:000506278
发表于 2020-09-07 23:27 | 显示全部楼层

RE: 求问:为什么苏/俄系坦克相比于西方坦克较轻一点

WonderfulMsl 发表于 2020-09-07 20:57
是这样没错。
所以加高动力舱留下炮塔窝弹区相对于整体加高车体来说仍然是更好的选择。

炮塔窝弹区、后向俯角射界这些东西其实都是取舍。有可能全新研发全面克服任何缺点的坦克很好,但是更多的时候只是修修补补。那么就是对于各种性能方面的取舍了。
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CDer:000490034
发表于 2020-09-07 23:41 超大游击队员 | 显示全部楼层
魂斗罗06 发表于 2020-09-07 10:55
99A炮塔可不小,之所以重量较轻,还是因为保留中苏系防御理念,牺牲侧面防护(西方三代,侧面前半部分防护 ...

请不要随便发明真相,谢谢。和你说的恰恰相反,中国/苏联坦克侧面防护比西方坦克高得多这个看俯视图就知道,当然你看不懂也没关系反正我也没权禁止你发言。
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CDer:000324081
发表于 2020-09-08 00:43 | 显示全部楼层

RE: 求问:为什么苏/俄系坦克相比于西方坦克较轻一点

虼蚤笼 发表于 2020-09-07 23:41
请不要随便发明真相,谢谢。和你说的恰恰相反,中国/苏联坦克侧面防护比西方坦克高得多这个看俯视图就知 ...

不知你能不能看懂

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CDer:001111314
发表于 2020-09-08 00:49 超大游击队员 | 显示全部楼层
没有什么坦克是一发解决不了的!如果不行,那就再来一发!
不要用现在的俄罗斯的角度去思考冷战时代苏联的怎么想的!
冷战时代欧洲要面对的是一个完整版的华约,而美国还在英国西边几千公里!单苏联就有多少坦克,仅仅只是四万多!北约国家的坦克最大的用处不是进攻苏联本土,而是防御!
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CDer:000042354
发表于 2020-09-08 00:52 | 显示全部楼层

RE: 求问:为什么苏/俄系坦克相比于西方坦克较轻一点

如果两种坦克同等装甲厚度,尺度小的自然会轻一些。而且被命中的概率也相应小一些。
苏联时期的坦克设计思想就是用较小的外形来换取较强的生存能力,为了降低坦克高度甚至规定坦克兵的身高一般不超过1米70,据说因此当时很多坦克兵来自中亚各加盟共和国(好像是早年的《兵器知识》上讲的)。
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CDer:000230186
发表于 2020-09-08 06:25 | 显示全部楼层

RE: 求问:为什么苏/俄系坦克相比于西方坦克较轻一点

天哪 发表于 2020-09-07 19:09
豹1可是机动和火力都点满了的

——请不要抛开时代科技水平去衡量一款武器的优劣

就是谈那个时代才说豹1是垃圾啊。马力是20马力每吨,火力是105毫米炮,T62吨马力是15,火力是115炮。火力上并不弱,吨马力不如,但是很快T64就诞生了。三大性能完全是超越的。T72就不用说了。
也就是豹1的三大性能,最好的机动性大概优势也就能维持到70年代初。
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CDer:000230186
发表于 2020-09-08 06:26 | 显示全部楼层

RE: 求问:为什么苏/俄系坦克相比于西方坦克较轻一点

天哪 发表于 2020-09-07 19:04
设计豹1的那个时代,面对破甲弹,什么装甲都没用的。

既然装甲无用,那就把技能点全部加到火力和机 ...

那是西方没有实战经验才能得到的结论。实际上以色列人都知道但凡能打得动谁愿意用破甲弹,
简单的说按个时候大家都是和像式火控。苏联人用穿甲弹,欧洲人只能用破甲弹。那苏联的命中率天然有优势。反正火控都是垃圾。
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CDer:001093931
发表于 2020-09-08 06:59 超大游击队员 | 显示全部楼层
sghaiy 发表于 2020-09-07 09:45
那我换一种问法吧,既然苏/俄系坦克以较轻的重量获得了同等的单车作战效能,那为什么西方要把坦克设计得 ...

采购方没把重量限制的那么低
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CDer:000002391
发表于 2020-09-08 10:18 | 显示全部楼层

RE: 求问:为什么苏/俄系坦克相比于西方坦克较轻一点

红色俱乐部 发表于 2020-09-08 06:26
那是西方没有实战经验才能得到的结论。实际上以色列人都知道但凡能打得动谁愿意用破甲弹,
简单的说按个 ...

你又在抛开时代局限性来批判了——要知道,在研发的豹1时候,破甲弹是无敌的。

什么叫“以色列人都知道但凡能打得动谁愿意用破甲弹”?

实际情况是就穿甲弹那点穿深、能用破甲弹的谁去用穿甲弹?
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CDer:000002391
发表于 2020-09-08 10:23 | 显示全部楼层

RE: 求问:为什么苏/俄系坦克相比于西方坦克较轻一点

红色俱乐部 发表于 2020-09-08 06:25
就是谈那个时代才说豹1是垃圾啊。马力是20马力每吨,火力是105毫米炮,T62吨马力是15,火力是115炮。火力 ...

T64是划时代的产物,因为它的复合装甲使得当时无敌的破甲弹在它面前变得不那么厉害了。

正是因为有了T64的对比,才显得豹1脆。如果T64也只是均质钢,那在破甲弹面前,T64和豹1是没有区别的脆。

你这种做法完全就是拿改开后一代的标准去批判改开前一代的人
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CDer:001078207
发表于 2020-09-10 09:54 | 显示全部楼层

RE: 求问:为什么苏/俄系坦克相比于西方坦克较轻一点

本帖最后由 birdpray 于 2020-09-10 09:56 编辑
sghaiy 发表于 2020-09-07 09:45
那我换一种问法吧,既然苏/俄系坦克以较轻的重量获得了同等的单车作战效能,那为什么西方要把坦克设计得 ...


西方沿袭的是二战重型坦克思路,苏联沿袭的是二战中型坦克思路。
西方要求在狭窄的东德地带主战坦克消耗,迟滞对手的作战能力,更讲究单车的连续作战能力,苏联讲究的是坦克群对道路,后勤的负担能力,以便整体快速地击溃对手---持久战西方经济工业能力远在苏东之上,唯有快速压上的优势兵力组成多个战斗群连续交替突击才有打赢的希望。
实际苏联重型坦克的造诣不比西方差,1950年代的IS7都能以重型坦克的体量以70公里速度突击,只不过苏联放弃了重型坦克思路---T62也能以更低的成本实现重型坦克的功能。
现在大规模陆地总体战可能性变小,毛子也朝大型化发展,没有装备的黑鹰,跟现在的T14,重量也上去了。
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CDer:000771341
发表于 2020-09-10 09:55 | 显示全部楼层
根本原因是坐车的人要少一个!
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CDer:001078207
发表于 2020-09-10 10:06 | 显示全部楼层

RE: 求问:为什么苏/俄系坦克相比于西方坦克较轻一点

沐清风 发表于 2020-09-07 11:40
我估计是因为毛子认为在战场上,生存下去才是最重要的,坦克设计时,留给人的空间非常有限,胖子都钻不进去 ...

发动机之说不成立,毛子的IS7重坦在1950年代就能跑跟T34-85差不多了,毛子在1980年代的T80U的燃气轮机放大功率,也能推动类似西方思路。
关键是毛子采用的是中型坦克思路。
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CDer:000583614
发表于 2020-09-10 10:31 超大游击队员 | 显示全部楼层
sghaiy 发表于 2020-09-07 09:45
那我换一种问法吧,既然苏/俄系坦克以较轻的重量获得了同等的单车作战效能,那为什么西方要把坦克设计得 ...

99A是两种思路的结合,让乘员空间大一些舒适一些,不不会像西方坦克一样显得高大笨重。
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CDer:000583614
发表于 2020-09-10 10:34 超大游击队员 | 显示全部楼层
本帖最后由 剑及屦及 于 2020-09-10 10:38 编辑
liqiang427 发表于 2020-09-07 10:29
苏系人机功能比较恶劣,所以苏联时期有在固定地区征召固定种族体型矮小的坦克兵的传统。

西方好像一般 ...


西方坦克乘员现在还是四人,而中俄坦克几乎都是三位乘员。
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发表于 2020-09-10 10:43 | 显示全部楼层

RE: 求问:为什么苏/俄系坦克相比于西方坦克较轻一点

剑及屦及 发表于 2020-09-10 10:34
西方坦克乘员现在还是四人,而中俄坦克几乎都是三位乘员。

自动装弹机啊。多个人就要多个人的空间,另外120mm主炮的装弹手体格不会太小。没空间装不下。
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CDer:000000093
发表于 2020-09-10 11:06 | 显示全部楼层
原因很简单,苏系坦克轮廓低矮,钢结构的体积小,装甲钢的密度是7.9吨/立方米,所以比西方坦克少个10来吨很正常。
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发表于 2020-09-10 11:14 | 显示全部楼层

RE: 求问:为什么苏/俄系坦克相比于西方坦克较轻一点

l55 发表于 2020-09-07 19:53
那个时代西方坦克的105毫米主炮备弹量都在60发以上(60~64发)

毛子的115毫米主炮备弹量不超过40发。 ...

以色列格兰高地战都被突破了4个支撑点,混战时战损比达到接近1:2,叙利亚军坦克大部分损失在突击以色列格兰高地的永备支撑点上,以色列坦克在工事里暴露体积太小突破代价太大。
同样,到以色列反攻对手高地的永备阵地的坦克射击点时,损失也惨重。
而且,叙利亚军没有很好地步兵坦克协同。
以色列军在西线靠缴获的苏制坦克表现也不错。

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发表于 2020-09-10 11:36 | 显示全部楼层

RE: 求问:为什么苏/俄系坦克相比于西方坦克较轻一点

天哪 发表于 2020-09-08 10:23
T64是划时代的产物,因为它的复合装甲使得当时无敌的破甲弹在它面前变得不那么厉害了。

正是因为有了T ...

自己设想的战场环境出了问题难道还去怪战场环境吗?那伊拉克的乌拉尔的T72被M1砍瓜切菜要不要考虑苏联设计师没考虑到M829的出现啊。
豹子1的70毫米装甲当然和T55和T62的200毫米脸有区别了。这个区别珍宝岛解放军就总结了。自己无论啥玩意都打不穿T62,你能说均值装甲板不需要?
自己对装甲技术判断失误就是失误,仅此而已。失误当然会制造出垃圾坦克。这才是正常的。
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