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求问:为什么苏/俄系坦克相比于西方坦克较轻一点

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CDer:000530084
发表于 2020-09-07 09:29 | 显示全部楼层 |阅读模式

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以第三代坦克为例,苏/俄系的,不管是高端的T-80/90,还是低端的T-72系列,重量都在40多吨(后期升级后有到50吨的),而西方的坦克差不多都是50多吨这个级别(后期升级后甚至到了60吨以上)。基本上双方有10吨左右的差距。
这10吨是差在哪里?
苏/俄系坦克确实在外形上更加低矮娇小,尤其是炮塔和西方坦克相比整整小了一圈,这就是重量上可以轻10吨的原因吗?
轻10吨对坦克的作战效能又会产生什么影响呢?从机动性、火力、防护力三大要素来看,轻一点应该对机动性更有利吧,火力似乎也不受重量轻影响,但防护力是不是会因为重量轻而被削弱呢?
苏/俄的这种较轻的坦克设计思路的优缺点分别是什么?这种设计思路是不是意味着苏/俄坦克的单车作战能力是比不上西方坦克的,纯靠数量取胜?
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CDer:001092225
发表于 2020-09-07 09:33 | 显示全部楼层
是的,主要就是因为个小,“埃尔多安宅”
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CDer:000482065
发表于 2020-09-07 09:34 | 显示全部楼层

RE: 求问:为什么苏/俄系坦克相比于西方坦克较轻一点



为什么同样40吨出头,这货只能防25mm穿甲弹,T-72A可以防大多数105mm APFSDS?难道是西方装甲质量特别差?
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CDer:000402282
发表于 2020-09-07 09:35 超大游击队员 | 显示全部楼层
你自己都说体积小很多了。你以为钢铁很轻???
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CDer:000402282
发表于 2020-09-07 09:36 超大游击队员 | 显示全部楼层
WonderfulMsl 发表于 2020-09-07 09:34
为什么同样40吨出头,这货只能防25mm穿甲弹,T-72A可以防大多数105mm APFSDS?难道是西方装甲质量特别 ...

科普难啊,哈哈,还是对比有效果
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CDer:000244388
发表于 2020-09-07 09:36 | 显示全部楼层

RE: 求问:为什么苏/俄系坦克相比于西方坦克较轻一点

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CDer:000324081
发表于 2020-09-07 09:36 超大游击队员 | 显示全部楼层
体积是小但机动、防御、火力都没受影响,基本在一个层次上,就是人机功效这些差点
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CDer:000530084
 楼主| 发表于 2020-09-07 09:40 | 显示全部楼层

RE: 求问:为什么苏/俄系坦克相比于西方坦克较轻一点

WonderfulMsl 发表于 2020-09-07 09:34
为什么同样40吨出头,这货只能防25mm穿甲弹,T-72A可以防大多数105mm APFSDS?难道是西方装甲质量特别 ...

额,不太明白你的意思。
你的意思是说,重量和防护力没什么关系,所以,虽然苏/俄坦克较轻但防护力并不比西方的弱?
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CDer:000482065
发表于 2020-09-07 09:42 | 显示全部楼层

RE: 求问:为什么苏/俄系坦克相比于西方坦克较轻一点

sghaiy 发表于 2020-09-07 09:40
额,不太明白你的意思。
你的意思是说,重量和防护力没什么关系,所以,虽然苏/俄坦克较轻但防护力并不 ...

我是说,防护力和重量/表面积成正比,不能只看重量。
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CDer:000230186
发表于 2020-09-07 09:44 | 显示全部楼层
首先苏联本来就设计上考虑缩小车体体积,从设计的根子上就打算减轻重量。所以他就能减轻重量。
美国欧洲设计师大部分都没有这个意识,何来的减轻重量呢。实际上西方一小部分设计师比如日本和法国,他们考虑减少重量的话,重量也是可以减少的。
美国设计师的设计思想从来都是面多加水水多加面,自己都没意识到这个问题,当然不会去改进了。
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CDer:000530084
 楼主| 发表于 2020-09-07 09:45 | 显示全部楼层

RE: 求问:为什么苏/俄系坦克相比于西方坦克较轻一点

魂斗罗06 发表于 2020-09-07 09:36
体积是小但机动、防御、火力都没受影响,基本在一个层次上,就是人机功效这些差点

那我换一种问法吧,既然苏/俄系坦克以较轻的重量获得了同等的单车作战效能,那为什么西方要把坦克设计得那么大那么重呢?毕竟轻10吨的好处大家都能想到,更重的好处是什么?人机功效?这不值得10吨的重量吧。而且咱们最新的99A也是在向西方的大且重的设计思路上靠拢。
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CDer:000530084
 楼主| 发表于 2020-09-07 09:49 | 显示全部楼层

RE: 求问:为什么苏/俄系坦克相比于西方坦克较轻一点

WonderfulMsl 发表于 2020-09-07 09:42
我是说,防护力和重量/表面积成正比,不能只看重量。

明白了,多谢!
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CDer:000237762
发表于 2020-09-07 10:01 超大游击队员 | 显示全部楼层
sghaiy 发表于 2020-09-07 09:45
那我换一种问法吧,既然苏/俄系坦克以较轻的重量获得了同等的单车作战效能,那为什么西方要把坦克设计得 ...

你这个问题的底层逻辑就是为什么俄罗斯人都能办到西方人就办不到呢?西方人应该比俄罗斯人更聪明,更先进吧,是这样的吗?俄罗斯的数学天才,物理天才和系统集成天才都被当成空气了?
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CDer:001112514
发表于 2020-09-07 10:01 超大游击队员 | 显示全部楼层

Re.求问:为什么苏/俄系坦克相比于西方坦克较轻一点

你看看炮塔的大小和负重轮的数量就有答案了
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CDer:000231522
发表于 2020-09-07 10:09 | 显示全部楼层

RE: 求问:为什么苏/俄系坦克相比于西方坦克较轻一点

WonderfulMsl 发表于 2020-09-07 09:34
为什么同样40吨出头,这货只能防25mm穿甲弹,T-72A可以防大多数105mm APFSDS?难道是西方装甲质量特别 ...

浪费吨位,可是德意志优良传统哦
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CDer:000324081
发表于 2020-09-07 10:10 超大游击队员 | 显示全部楼层
sghaiy 发表于 2020-09-07 09:45
那我换一种问法吧,既然苏/俄系坦克以较轻的重量获得了同等的单车作战效能,那为什么西方要把坦克设计得 ...

不否认99A设计思路往西方靠,但是思路还是有很大差别,机动性这块没问题,像西方的思路,但火力和防护还属于中苏系范畴,之所以高大,一是迁就动力,二是顶部附加近十公分的装甲盒子
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CDer:000256499
发表于 2020-09-07 10:11 超大游击队员 | 显示全部楼层
L*W*H,这三个数里各国W差不多,受铁路限制;L(不含火炮)也有出入但不太大,受转向和通过能力的限制。就这个H差的比较多,苏系美系能差出30%。
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CDer:000128911
发表于 2020-09-07 10:11 | 显示全部楼层

RE: 求问:为什么苏/俄系坦克相比于西方坦克较轻一点

sghaiy 发表于 2020-09-07 09:45
那我换一种问法吧,既然苏/俄系坦克以较轻的重量获得了同等的单车作战效能,那为什么西方要把坦克设计得 ...

记得小时候看军事杂质的说法:苏军对坦克成员的身高有要求,多从中亚加盟国招不到1.7m的矮个子。

而某二战德军车长说他身高1.83还是1.86m来着,在黑豹里并不感觉局促。
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CDer:000246997
发表于 2020-09-07 10:12 | 显示全部楼层
毛子相信体积小可以带来很多优势。。。不在乎体积小附带的不便之处

西方(英美德)认为体积因素不太影响坦克的被击中概率。。。但忍受不了容积太小带来的不便(操作性,弹药量等影响持久力的因素)。。。而且其动力水平能支撑使用更重更大的底盘
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CDer:001169831
发表于 2020-09-07 10:12 | 显示全部楼层
你说T80高端还可以接受,T90高端??那玩意真的就比72好一点点而已。
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CDer:001135043
发表于 2020-09-07 10:17 | 显示全部楼层

RE: 求问:为什么苏/俄系坦克相比于西方坦克较轻一点

sghaiy 发表于 2020-09-07 09:45
那我换一种问法吧,既然苏/俄系坦克以较轻的重量获得了同等的单车作战效能,那为什么西方要把坦克设计得 ...

http://slide.mil.news.sina.com.cn/c/slide_8_91486_82030.html#p=1
这个可以看看。
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CDer:001092225
发表于 2020-09-07 10:17 | 显示全部楼层

RE: 求问:为什么苏/俄系坦克相比于西方坦克较轻一点

sghaiy 发表于 2020-09-07 09:45
那我换一种问法吧,既然苏/俄系坦克以较轻的重量获得了同等的单车作战效能,那为什么西方要把坦克设计得 ...

大的宽敞,坐着舒服,看着威风。
小有什么好处?轻有什么好处?不觉得,反正你俄国观瞄垃圾,靶子再大你也打不着;我发动机有劲,车重不在乎。
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CDer:001163921
发表于 2020-09-07 10:17 超大游击队员 | 显示全部楼层

Re.求问:为什么苏/俄系坦克相比于西方坦克较轻一点

这个是根据战术风格和自身优势决定的。苏联优势在于其装甲突击力量和大纵深理论指导下的突破能力,它的坦克必然强调机动性,机动性又必定要求重量不能过重,防御上于是以避免被击中为主。欧美的优势在技术和空军,它的坦克战并不是它的主要手段,所以强调防御,撑到支援火力到达。单从设计角度讲,欧美坦克的冗余其实过多,但是还是那句话,根据自身特点来,这也是为什么老毛子的坦克在阿拉伯人手里被暴打,他们的进攻组织的一塌糊涂,没有体系支持。当然他们用美式坦克表现也没好到哪里去
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CDer:001132594
发表于 2020-09-07 10:28 | 显示全部楼层
苏联的装甲技术更牛,人机工程更差,里面更局促。
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CDer:000266566
发表于 2020-09-07 10:29 | 显示全部楼层

RE: 求问:为什么苏/俄系坦克相比于西方坦克较轻一点

sghaiy 发表于 2020-09-07 09:45
那我换一种问法吧,既然苏/俄系坦克以较轻的重量获得了同等的单车作战效能,那为什么西方要把坦克设计得 ...

苏系人机功能比较恶劣,所以苏联时期有在固定地区征召固定种族体型矮小的坦克兵的传统。

西方好像一般都对会把车体空间放的比较大,毕竟他们士兵体型要大一圈。然后为了更多的车体空间就进入了面多加水水多加面的死循环。
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CDer:001169294
发表于 2020-09-07 10:32 | 显示全部楼层
迁就了点俯角
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CDer:000420313
发表于 2020-09-07 10:39 超大游击队员 | 显示全部楼层
西方坦克首下迎弹,但是首下还不抗打,所以设计时更多的是考虑土坡后面阴人,车体得高一点增加视野,对于俯角的要求也更高。同时,炮塔装甲会比较厚,炮塔也大大的。
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CDer:000408479
发表于 2020-09-07 10:40 | 显示全部楼层

RE: 求问:为什么苏/俄系坦克相比于西方坦克较轻一点

红色俱乐部 发表于 2020-09-07 09:44
首先苏联本来就设计上考虑缩小车体体积,从设计的根子上就打算减轻重量。所以他就能减轻重量。
美国欧洲设 ...

"美国欧洲设计师大部分都没有这个意识", 就不存在这么一回事。

同时期欧美的小尺寸方案从来就不缺乏,没有被采用的原因来自对各种指标要求的妥协。

欧美有自己的一套系统思维,欧美最终在3代MBT的整体技术上实现对毛系3代的超越就是结果。

“面多加水水多加面”大概是中文网络里唯一熟练的话术,这种话术大概是从虎这本书开始广泛流传的,然而,如果现在能再通过公开的欧美材料回头看,也许又会有新的结论出现。

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CDer:000420313
发表于 2020-09-07 10:40 超大游击队员 | 显示全部楼层
本帖最后由 zk781016 于 2020-09-07 10:46 编辑

西方坦克设计时不太需要长距离突击,能在局部抗住毛子就行。所以尽管首下迎弹,但是首下还不抗打,在设计时更多的是考虑土坡后面阴人,车体得高一点增加视野,对于俯角的要求也更高。同时,炮塔装甲会比较厚,炮塔也很大。加上乘员需要大房子,所以就又高又大的,车体装甲还普遍不厚。
苏联坦克要长距离突击,太重了行走系统也受不了,坦克在运动中没有土坡挡着,完全暴露在外面,所以能往小了做就尽量小,减少中弹几率。
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CDer:000892214
发表于 2020-09-07 10:45 | 显示全部楼层
少一个装填手的位置 车高降低20公分 车重就能少个几吨
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CDer:001171632
发表于 2020-09-07 10:46 | 显示全部楼层
跟设计风格有关系,苏联毛子的坦克秉承减小着弹面的设计理念,所以特别关注坦克的高度跟尺寸,尽量减小截面尺寸。尺寸一小,重量自然就低,然而,同期的坦克防护效果却不差,西方为了对抗苏俄,拼命堆装甲,又要考虑人机功效,所以尺寸,重量就上去了。
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CDer:000892214
发表于 2020-09-07 10:49 | 显示全部楼层

RE: 求问:为什么苏/俄系坦克相比于西方坦克较轻一点

魂斗罗06 发表于 2020-09-07 10:10
不否认99A设计思路往西方靠,但是思路还是有很大差别,机动性这块没问题,像西方的思路,但火力和防护还 ...

那怕是99A保持装甲厚度的同时因为使用自动装填机炮塔可以节省出一个人的位置,炮塔体积一下子就缩小了。减重主要还是省去装填手
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CDer:000892214
发表于 2020-09-07 10:50 | 显示全部楼层

RE: 求问:为什么苏/俄系坦克相比于西方坦克较轻一点

猫熊的天空 发表于 2020-09-07 10:12
你说T80高端还可以接受,T90高端??那玩意真的就比72好一点点而已。

后来发展的T90早就比T80更进步了,也不看看T80多少年没发展了
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CDer:000892214
发表于 2020-09-07 10:52 | 显示全部楼层

RE: 求问:为什么苏/俄系坦克相比于西方坦克较轻一点

红色俱乐部 发表于 2020-09-07 09:44
首先苏联本来就设计上考虑缩小车体体积,从设计的根子上就打算减轻重量。所以他就能减轻重量。
美国欧洲设 ...


对啊·1,勒克莱尔在保证装甲强度靠谱的同时车重一样可以降下来,用上自动装填机 缩小车体轮廓这些手段以后一样可以降到50多吨
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CDer:001155322
发表于 2020-09-07 10:52 | 显示全部楼层

RE: 求问:为什么苏/俄系坦克相比于西方坦克较轻一点

因为西方其实不太努力,就是在混日子。只有苏联很认真的在琢磨。结果就是西方坦克越来越重,苏联坦克越来越强。
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CDer:000506278
发表于 2020-09-07 10:54 | 显示全部楼层

RE: 求问:为什么苏/俄系坦克相比于西方坦克较轻一点

sunbamboo124 发表于 2020-09-07 10:11
L*W*H,这三个数里各国W差不多,受铁路限制;L(不含火炮)也有出入但不太大,受转向和通过能力的限制。就 ...

L*W*H,以前见过有说法L*W*H对于重量的影响是1:3:7.宁可加长千万别加高。另外车体加高比炮塔高更要命,所以很多坦克最后没办法要加高的时候只加高动力舱翘屁股。
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CDer:000324081
发表于 2020-09-07 10:55 超大游击队员 | 显示全部楼层
wwe313 发表于 2020-09-07 10:49
那怕是99A保持装甲厚度的同时因为使用自动装填机炮塔可以节省出一个人的位置,炮塔体积一下子就缩小了。 ...

99A炮塔可不小,之所以重量较轻,还是因为保留中苏系防御理念,牺牲侧面防护(西方三代,侧面前半部分防护很扎实)
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CDer:000409970
发表于 2020-09-07 10:57 | 显示全部楼层

RE: 求问:为什么苏/俄系坦克相比于西方坦克较轻一点

sghaiy 发表于 2020-09-07 09:45
那我换一种问法吧,既然苏/俄系坦克以较轻的重量获得了同等的单车作战效能,那为什么西方要把坦克设计得 ...

设计思路不一样,你不见进攻型手榴弹和防御型手榴弹都不一样?
苏联坦克强调进攻,机动性是首位的,要外形地矮,跑得快,西方坦克强调防御,机动性不是那么重要,注重人机功效和防御。

T系列低矮设计的后果是,对成员身高有要求,通常不能高于168cm,以至于一度只能从中亚加盟共和国那里找坦克驾驶员,小个子驾驶员人力装弹又吃力,只能靠自动装弹机,而西方坦克这方面的限制就少多了,当然美国人觉得黑蜀黍人肉装弹机比自动装弹机划算多了,还多一个人可以干杂活。


另外,坦克高大就不一定是劣势,首先他视野就更好,还有俯角也有优势。总之各取所需,谈不上谁更好,你是要一辆M1A2还是3辆T-72,自己琢磨
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CDer:000892214
发表于 2020-09-07 11:00 | 显示全部楼层

RE: 求问:为什么苏/俄系坦克相比于西方坦克较轻一点

本帖最后由 wwe313 于 2020-09-07 11:06 编辑
魂斗罗06 发表于 2020-09-07 10:55
99A炮塔可不小,之所以重量较轻,还是因为保留中苏系防御理念,牺牲侧面防护(西方三代,侧面前半部分防护 ...


对不起 西方的侧面装甲防护一样是纸糊的,而且99A车体轮廓特别是炮塔轮廓依旧是比M1A2小一圈 ,而且西方坦克里面减重做的很好的坦克也不是没有, 勒克莱尔也就50来吨, 轮廓比喵2小很多,多出一个装填手的位置炮塔就要加宽加高 侧面暴露会更多 正面装甲那怕高出一寸七零八碎全部算下来也是好几吨的重量 简直就是噩梦
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CDer:001100532
发表于 2020-09-07 11:10 超大游击队员 | 显示全部楼层
sunbamboo124 发表于 2020-09-07 10:11
L*W*H,这三个数里各国W差不多,受铁路限制;L(不含火炮)也有出入但不太大,受转向和通过能力的限制。就 ...


L差距也非常大,72和m1车长差了将近两米 还有就是炮塔小了整整一圈,炮塔是堆装甲的地方,重量差距自然大
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