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CDer:001160262 楼主: lt1912
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斯大林的大清洗是苏联解体的重要原因

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CDer:000301910
发表于 2020-09-06 23:45 | 显示全部楼层

RE: 斯大林的大清洗是苏联解体的重要原因

红色俱乐部 发表于 2020-09-06 14:11
侵略性和下克上无关。论侵略性谁也比不上普鲁士。普鲁士上下级关系很严格。
日本现代的下克上关键因素就 ...

普鲁士是有人带着出去抢才能维持统治秩序,一旦抢劫失败你看吧逼皇帝退位,暗杀元首都不是事。日本军队准确说日本这个国家其实就是个匪帮,匪帮能存在的基础就是出去抢能抢到东西。明治时期和大正初期靠抢劫发了财是你好我好大家好一片和谐,一战结束后西方回过头来制约日本不能随便抢了那日子就没法过了,激进派要出去抢稍微稳健点的不让抢那矛盾就产生了,加上想搞权的鱼人搅混水根式乱成一锅粥。
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CDer:000230186
发表于 2020-09-07 09:19 | 显示全部楼层

RE: 斯大林的大清洗是苏联解体的重要原因

su27uuuk 发表于 2020-09-06 23:45
普鲁士是有人带着出去抢才能维持统治秩序,一旦抢劫失败你看吧逼皇帝退位,暗杀元首都不是事。日本军队准 ...

本来就是这样,只不过历史清算下,搞得舆论必须承认任何国家老百姓都是爱好和平的。这个是政治正确,甚至无论是信仰啥都必须以这个为前提讨论,说到底就是法西斯是一撮人。无论东西都必须这个前提论说。
但是实际上日比谷骚乱就证明了。日本恰恰是底层最希望侵略。甚至是推动侵略的最重要的动力。反而是上层打算进行妥协把中国变成半殖民地,参与九国公约,共同剥削中国。
实际上这也容易理解。因为恰恰是满洲国这种完全殖民地底层才能获得大量的利益,当年说建设满洲国主力是日本左翼,这个也没有错,因为满洲国恰恰是最符合日本穷困人民的,本来就是左翼思想,但是这个左翼很显然中国不喜欢,中国宁愿喜欢那些日本上层支持九国公约的。
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CDer:000739355
发表于 2020-09-07 12:15 超大游击队员 | 显示全部楼层
前一段不是把锅甩给列宁和他建立的可以自由退出的联盟制度了吗?
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CDer:000313378
发表于 2020-09-07 19:37 超大游击队员 | 显示全部楼层
红色俱乐部 发表于 2020-09-05 20:06
日本那个就是彻底下克上已经乱套了。其实下克上这个单词不太好。性质上战国时代的下克上和昭和时代的下克 ...

我有一种感觉,天皇早就知道,他就是故意不说话。。。他其实就是全亚洲侵略者的总后台。。。
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发表于 2020-09-07 21:20 | 显示全部楼层

RE: 斯大林的大清洗是苏联解体的重要原因

txzcai 发表于 2020-09-06 23:29
斯大林创造了那种体系!他不负责谁复杂?别说什么下一代的无能?中国历史上的改革还少吗?
为什么最终都 ...

从一个时代这样大的尺度来讲,在斯大林的时代,出了斯大林,创造了新的体系,开创了那个时代的繁荣和富强。那就是那个时代能力的体现。

到了一个新的时代,只能所谓接受命运的安排,出不了一个斯大林,只能出一个戈尔巴乔夫,不是这个时代的无能,是什么。

戈尔巴乔夫面对的环境,很难讲就比斯大林面对的环境要差。斯大林那时,内忧外患的程度,是超过戈尔巴乔夫的。外有入侵的德国,内有跃跃欲试的对手。比戈尔巴乔夫对外,仅仅面对美国的冷战。对内,其实革新除弊的压力未必有斯大林时期大。自身能力不行而已。

中枢坏了,同样是可以换的。英国,从君主制到议会制。决策核心就完全不一样了。

整个时代,没有产生力挽狂澜的人物,只能说是那个时代的无能和悲哀,不要怨东怨西的,到处找锅来甩。

中国现在的一些体制和运作机制,和四十年多前,也有极大变化啊,不改的话,能有现在的局面吗?

一个时代出问题,最好在这个时代去找原因。说得粗俗点,不要自己拉不出屎,怨茅坑不香。

某种程度来讲,你说的也是有道理的。很多现实的事情,比如苏联崩溃的原因,千头万绪,似乎都有关系,似乎都是原因。很多时候,是仁者见仁,智者见智的。
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CDer:000256584
发表于 2020-09-07 21:47 | 显示全部楼层

RE: 斯大林的大清洗是苏联解体的重要原因

oldcaticu44 发表于 2020-09-07 19:37
我有一种感觉,天皇早就知道,他就是故意不说话。。。他其实就是全亚洲侵略者的总后台。。。

不管是否出自他的意愿,天皇没那么大能量,军队敢闯皇宫翻箱倒柜找他的投降录音。
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CDer:000301910
发表于 2020-09-08 00:11 | 显示全部楼层

RE: 斯大林的大清洗是苏联解体的重要原因

红色俱乐部 发表于 2020-09-07 09:19
本来就是这样,只不过历史清算下,搞得舆论必须承认任何国家老百姓都是爱好和平的。这个是政治正确,甚至 ...

日本上层也想抢,但是至少明治和大正时期掌权者比如9大佬很清楚自己实力不够,再抢下去动了英美利益没好果子吃所以先缓缓。但是所谓缓缓就是一面打磨军力一面等待时机,期间不断试探英美底线比如济南惨案、炸死张作霖最后到918,一旦试探出英美是弃车保帅搞绥靖那胆子就大起来了。33年鬼子一面入侵长城一线扩大侵华规模一面从国联脱退表明日本已经不甩英美准备全面侵华,只不过先要做些准备生产新式武器、顺便灭了皇道派统一思想再动手。
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CDer:000230186
发表于 2020-09-08 06:20 | 显示全部楼层

RE: 斯大林的大清洗是苏联解体的重要原因

oldcaticu44 发表于 2020-09-07 19:37
我有一种感觉,天皇早就知道,他就是故意不说话。。。他其实就是全亚洲侵略者的总后台。。。

也不一定,现在资料很多都是涂黑的。反正经过天皇涂黑的话语之后,很快御前会议就达成了妥协。鬼知道天皇说了什么,这些军国主义分子,自己吊死事小。泄露这些秘密事大。
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CDer:001124098
发表于 2020-09-08 12:45 | 显示全部楼层

RE: 斯大林的大清洗是苏联解体的重要原因

本帖最后由 沉默是金123 于 2020-09-08 12:51 编辑
红色俱乐部 发表于 2020-09-08 06:20
也不一定,现在资料很多都是涂黑的。反正经过天皇涂黑的话语之后,很快御前会议就达成了妥协。鬼知道天皇 ...


https://space.bilibili.com/330296?share_medium=android&share_source=copy_link&bbid=XY38CC33F095501B68A41166F67C477B652D7&ts=1599540546466
转自b站,up的走向战争的日本,直接把矛头指向了幕后的招核天皇

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CDer:001166371
发表于 2020-09-08 16:08 超大游击队员 | 显示全部楼层
解放后,有很多苏联专家援华,不光是工业军队,公安内卫系统也很多,包括内务部的专家,中国同志当时也提出了疑问,苏联专家说,布尔什维克在建立第一个苏维埃政权,在国际上没有盟友,国内也没有。因此不能相信任何人,所以,同志也不能完全相信
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CDer:001166371
发表于 2020-09-08 16:11 超大游击队员 | 显示全部楼层
中国古代王朝历史,杀功臣之类的都属于清洗。玄武门之变,都是这样的。并不是什么特别的事情
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CDer:000230186
发表于 2020-09-10 11:33 | 显示全部楼层

RE: 斯大林的大清洗是苏联解体的重要原因

沉默是金123 发表于 2020-09-08 12:45
https://space.bilibili.com/330296?share_medium=android&share_source=copy_link&bbid=XY38CC33F0955 ...

首先这个本来就没有什么奇怪的。只不过资料涂黑了。说来说去,还是那句话,自己吊死事小,日本失去天皇体制事大。
而且天皇本来就是各方最终调解人和下决定的。杜特轰炸东京之类,也是天皇力主推,最终山本不得不推行中途岛战役。说到底,至少这个锅交给天皇是没有问题。
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CDer:001135374
发表于 2020-09-11 09:06 超大游击队员 | 显示全部楼层
这个,俺不觉得,苏联解体没有钢铁同志的锅。
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CDer:000878672
发表于 2020-09-11 09:39 | 显示全部楼层
要是解体能扯到斯大林这么远的话,那你不如就说是列宁那一代的锅,他们建立苏联就是生于不义,活该后来死于耻辱。
所谓生于不义,就是苏俄建国时对党外的其他左翼派别残酷清洗、肉体消灭,比如背刺乌克兰的马赫诺无政府主义政权,镇压喀琅斯塔特水兵起义等等,

斯大林那一代(不止是斯大林一个人)把布党上一代对外的暴力清洗搬进党内是顺理成章的事。
因为苏俄革命的本质是要重建一个专制帝国,一个专制帝国只能有一个头,对外清洗再对内清洗都是要达成这个结果。

至于什么社会主义革命都是骗取炮灰参加的幌子而已。
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CDer:001171114
发表于 2020-09-13 20:04 | 显示全部楼层

RE: 斯大林的大清洗是苏联解体的重要原因

su27uuuk 发表于 2020-09-06 23:24
当时地球上流行贸易壁垒,西方市场鬼子进不去,自己市场小消化不掉产能,从经济角度讲只有入侵中国和西方 ...

因为没有土改,日本底层和中产无法释放出来,大萧条首先这部分就承受不了。
种地的养不活自己,打工的养不活自己。怎么办?社会矛盾越来越突出。
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CDer:000227262
发表于 2020-09-13 20:30 | 显示全部楼层

RE: 斯大林的大清洗是苏联解体的重要原因

红色俱乐部 发表于 2020-09-05 19:24
是的。其实暗杀也就算了。关键是唯一目击证人很快就车祸身亡。这种显然是有集团性的。斯大林又不傻。
中 ...

与苏联一样,同时在各苏区进行了肃反。一边反围剿一边抓肃反。很多老一代很年轻就没了。
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CDer:000230186
发表于 2020-09-13 21:20 | 显示全部楼层

RE: 斯大林的大清洗是苏联解体的重要原因

yuppppp 发表于 2020-09-13 20:30
与苏联一样,同时在各苏区进行了肃反。一边反围剿一边抓肃反。很多老一代很年轻就没了。

你说的谁都清楚,所以第一代领导人其实很反感肃反。
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CDer:000301910
发表于 2020-09-13 21:58 | 显示全部楼层

RE: 斯大林的大清洗是苏联解体的重要原因

txzcai 发表于 2020-09-13 20:04
因为没有土改,日本底层和中产无法释放出来,大萧条首先这部分就承受不了。
种地的养不活自己,打工的养 ...

就日本那点农业顶个球用,自己吃饭问题都解决不了也无法吸纳就业。还有日本若土改也是把土地分给农民单干(就像战后美国主导的土改一样)把土地分成小块经营限制了现代化发展生产效率难以提高。
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CDer:000227262
发表于 2020-09-13 21:58 | 显示全部楼层

RE: 斯大林的大清洗是苏联解体的重要原因

红色俱乐部 发表于 2020-09-13 21:20
你说的谁都清楚,所以第一代领导人其实很反感肃反。

其中一些人当年也干过。当然更多的是上面布置的。
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CDer:000301910
发表于 2020-09-13 22:00 | 显示全部楼层

RE: 斯大林的大清洗是苏联解体的重要原因

yuppppp 发表于 2020-09-13 20:30
与苏联一样,同时在各苏区进行了肃反。一边反围剿一边抓肃反。很多老一代很年轻就没了。

当时思想幼稚加上反谍报水平不高也只能干成那样了
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CDer:000230186
发表于 2020-09-13 22:06 | 显示全部楼层

RE: 斯大林的大清洗是苏联解体的重要原因

yuppppp 发表于 2020-09-13 21:58
其中一些人当年也干过。当然更多的是上面布置的。

这有什么奇怪的,唯独被打倒的,比如林彪,张国焘才有各种丑相,其他都是伟岸光正的。
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CDer:001136062
发表于 2020-09-18 13:23 | 显示全部楼层

RE: 斯大林的大清洗是苏联解体的重要原因

红色俱乐部 发表于 2020-09-05 19:24
是的。其实暗杀也就算了。关键是唯一目击证人很快就车祸身亡。这种显然是有集团性的。斯大林又不傻。
中 ...

这个事件不是斯大林一手指使的吗
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CDer:001120943
发表于 2020-09-18 16:12 | 显示全部楼层
没有大清洗,苏联早完蛋了。苏联后来得完蛋,是其大清洗的不彻底,以及方式的问题。就如凯伸公在台湾的那一套一样,不彻底,所以现在民进党起来把国民党革命了。
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CDer:000230186
发表于 2020-09-23 10:29 | 显示全部楼层

RE: 斯大林的大清洗是苏联解体的重要原因

超级空中堡垒72 发表于 2020-09-18 13:23
这个事件不是斯大林一手指使的吗

都接受了什么奇怪的历史洗脑啊。暗杀基洛夫无论哪个方面都是一次真正的暗杀行动。
暗杀就是暗杀。不能因为发生在苏联就变成阴谋论。
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CDer:001136062
发表于 2020-09-23 19:39 | 显示全部楼层

RE: 斯大林的大清洗是苏联解体的重要原因

红色俱乐部 发表于 2020-09-23 10:29
都接受了什么奇怪的历史洗脑啊。暗杀基洛夫无论哪个方面都是一次真正的暗杀行动。
暗杀就是暗杀。不能因 ...

暗杀是哪个集团干的?
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CDer:000230186
发表于 2020-09-24 08:40 | 显示全部楼层

RE: 斯大林的大清洗是苏联解体的重要原因


按照审讯结果,暗杀不一定是集团所为。但是确实出现了现场唯一目击证人出车祸撞死的情况。带有集团性质。
虽然有谜团,但是审讯结果是个人私人恩怨。
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CDer:001136062
发表于 2020-09-24 09:05 | 显示全部楼层

RE: 斯大林的大清洗是苏联解体的重要原因

红色俱乐部 发表于 2020-09-24 08:40
按照审讯结果,暗杀不一定是集团所为。但是确实出现了现场唯一目击证人出车祸撞死的情况。带有集团性质。 ...


但是那个凶手带着枪多次被抓,都被释放了,怎么解释呢?
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CDer:000230186
发表于 2020-09-24 09:36 | 显示全部楼层

RE: 斯大林的大清洗是苏联解体的重要原因

超级空中堡垒72 发表于 2020-09-24 09:05
但是那个凶手带着枪多次被抓,都被释放了,怎么解释呢?

他是被抓了。但是其本人有持枪证的。在大清洗之前,苏联管理没有那么严格。
说一千道一万。这事是斯大林亲自提审过的。斯大林自己当然也怀疑有问题。但是其本人都没有办法,更何况我们呢。
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