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刘统:1958年反军事教条主义的历史真相

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发表于 2020-10-22 16:52 | 显示全部楼层

RE: 刘统:1958年反军事教条主义的历史真相

涡轮风扇 发表于 2020-10-21 09:08
他的意思是苏军实力强,理所应当的扛在前面。奈何毛子有那么好,那么傻吗?

说白了就是让苏联人顶大个儿,可能也有朝鲜战场的怨气,到未必有什么坏心。
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CDer:001124119
发表于 2020-10-22 16:52 超大游击队员 | 显示全部楼层
有旋流动 发表于 2020-10-22 16:46
世界上没有救世主,也不能靠神仙皇帝,有些人非得抓个苏联当青天大老爷,是何居心?

按你的逻辑,二战英国,法国,荷兰,都单打独斗去对付德国,希特勒要高兴死了。
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发表于 2020-10-22 16:53 | 显示全部楼层

RE: 刘统:1958年反军事教条主义的历史真相

赫鲁晓夫2 发表于 2020-10-22 16:42
五次反围剿是苏联指挥的?

反正五次围剿失败以后,王明在莫斯科发表演讲,说在斯大林的英明领导下,我们取得了辉煌的胜利,缴获了多少物资。王明,博古的左倾路线是谁的,是自己的吗?
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发表于 2020-10-22 16:55 | 显示全部楼层

RE: 刘统:1958年反军事教条主义的历史真相

有旋流动 发表于 2020-10-22 16:39
他们哪是正儿八经讨论问题,栽赃污蔑批倒批臭老人家才是他们的目的。


无耻至极,这种事情banzhu咋不管呢
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发表于 2020-10-22 16:55 超大游击队员 | 显示全部楼层
世界上最可恨的就是不想怎么去对付外部敌人,而是以各种名义在自己阵营里勾心斗角,热衷于内斗的。
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发表于 2020-10-22 16:58 | 显示全部楼层

RE: 刘统:1958年反军事教条主义的历史真相

有旋流动 发表于 2020-10-22 16:46
世界上没有救世主,也不能靠神仙皇帝,有些人非得抓个苏联当青天大老爷,是何居心?

很多事看你怎么解读,比如让苏联人当主力也可能是这种心理————朝鲜战场是我们中国人顶在前面,死了那么多人,结果苏联人在后面享受战果;下次也该轮到让苏联人顶在前面了吧?这样才公平嘛!
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发表于 2020-10-22 17:35 超大游击队员 | 显示全部楼层
wspjy 发表于 2020-10-22 16:51
最好不要脱离时代讨论问题和立场。
当时为什么急于搞正规化? 因为在朝鲜战场上遇到了美军,发现以前的 ...


正规化、现代化不等于全盘复制苏联,没看到苏联顾问都掺和进来军队作战、军队建设了吗?以前留苏派可没少祸害,苏联人那野心什么事情都做的出来。
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发表于 2020-10-22 17:43 | 显示全部楼层

RE: 刘统:1958年反军事教条主义的历史真相

赫鲁晓夫2 发表于 2020-10-22 16:51
自己实力不够,还隐患要逞强,只能给自己造成本不该有!的更大损失。

充分发挥自己潜力,做好战争准备,不存在实力不够的问题
而且事实上,人必先自助,而后人助之,而后天助之;面对侵略,只有自己先做了主力,才能等来援兵,自己顶不住,只会等到盟友与侵略者苟合
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发表于 2020-10-22 18:00 | 显示全部楼层

RE: 刘统:1958年反军事教条主义的历史真相

教外私淑 发表于 2020-10-22 17:43
充分发挥自己潜力,做好战争准备,不存在实力不够的问题
而且事实上,人必先自助,而后人助之,而后天助之 ...

有这种思想的人首先就没有把盟友当盟友。二战中法国败亡,荷兰败亡,英国也没有和德国苟合,资本主国家尚能如此,社会主义国家就只会互相算计,勾心斗角?
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发表于 2020-10-22 18:29 超大游击队员 | 显示全部楼层
赫鲁晓夫2 发表于 2020-10-22 18:00
有这种思想的人首先就没有把盟友当盟友。二战中法国败亡,荷兰败亡,英国也没有和德国苟合,资本主国家尚 ...

嗯嗯,波兰被入侵时的表现呢?美军越过38线的表现呢
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发表于 2020-10-22 18:37 | 显示全部楼层

RE: 刘统:1958年反军事教条主义的历史真相

清萍 发表于 2020-10-22 17:35
正规化、现代化不等于全盘复制苏联,没看到苏联顾问都掺和进来军队作战、军队建设了吗?以前留苏派可没 ...

也不看看我军多大的规模,等我方学员学成再下基层要多久?
我们帮越南帮老挝帮巴铁就不掺和人家的作战和建设?人家的规模能和我们比?

真是多做多错,少做少错,不做不错啊。
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发表于 2020-10-22 18:39 | 显示全部楼层

RE: 刘统:1958年反军事教条主义的历史真相

清萍 发表于 2020-10-22 17:35
正规化、现代化不等于全盘复制苏联,没看到苏联顾问都掺和进来军队作战、军队建设了吗?以前留苏派可没 ...

你这只是站在后世的基础上责备前人,你觉得苏联顾问掺和进来不对。
可问题是当时的时代大背景就是邀请苏联专家帮助中国进行建设,你的整个基础工业都是照着人家建立的,军事装备也是全盘照搬,那苏联人参与军队建设有什么问题?朝鲜战争还是两家一起打的呢?要照你的意思苏联空军也不该参与朝鲜战争?

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发表于 2020-10-22 18:42 | 显示全部楼层

RE: 刘统:1958年反军事教条主义的历史真相

清萍 发表于 2020-10-22 17:35
正规化、现代化不等于全盘复制苏联,没看到苏联顾问都掺和进来军队作战、军队建设了吗?以前留苏派可没 ...

这边用的机枪坦克、飞机大炮都是苏联货,你说苏联顾问不该参与军队建设?你觉得这道理讲得通吗?
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发表于 2020-10-22 18:43 | 显示全部楼层

RE: 刘统:1958年反军事教条主义的历史真相

wspjy 发表于 2020-10-22 18:42
这边用的机枪坦克、飞机大炮都是苏联货,你说苏联顾问不该参与军队建设?你觉得这道理讲得通吗?

别的不说,不让苏联顾问掺和,那你坦克出了故障找谁修理?飞行员的培养让谁来进行?
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发表于 2020-10-22 18:46 | 显示全部楼层


有些人是看不懂中国字啊,没人说教条主义不存在,但以点盖面,全盘否定,是实事求是,治病救人的态度吗?

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发表于 2020-10-22 19:24 超大游击队员 | 显示全部楼层
老娘舅000 发表于 2020-10-22 18:46
有些人是看不懂中国字啊,没人说教条主义不存在,但以点盖面,全盘否定,是实事求是,治病救人的态度吗 ...


请你解释一下为什么如此上纲上线这样呢?那时候建国十年都不到,还几乎赌国运一样打了一场恶战。
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发表于 2020-10-22 20:51 | 显示全部楼层

RE: 刘统:1958年反军事教条主义的历史真相

清萍 发表于 2020-10-22 19:24
请你解释一下为什么如此上纲上线这样呢?那时候建国十年都不到,还几乎赌国运一样打了一场恶战。

你应该问问那些人,他们有没有以TG引以为傲的唯物观点来客观分析?还是“不知不觉”走了主观臆测,以至于后面这种情况一再出现!

他们这些人与刘等人数十年共事,难道真相信刘肖粟他们会有那些“罪状”?

刘的长子可是很不爽某人的。
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发表于 2020-10-22 21:27 超大游击队员 | 显示全部楼层
本帖最后由 浮岛 于 2020-10-22 21:29 编辑

反对教条主义是正确的!不换思想就换人!
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发表于 2020-10-22 21:40 | 显示全部楼层

RE: 刘统:1958年反军事教条主义的历史真相

幽冥界 发表于 2020-10-19 12:15
把人批斗到吐血还不罢休的是彭。

彭和刘的关系一直不好。

因为当年苏区的事情,彭,林等一批将领都对刘看不对付。
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CDer:000754506
发表于 2020-10-22 22:02 | 显示全部楼层
建国之初一切学苏联确实太过了,比如苏联学校是五分制,当时也照学不误,这不是有病么!
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发表于 2020-10-22 22:03 超大游击队员 | 显示全部楼层
教外私淑 发表于 2020-10-22 18:29
嗯嗯,波兰被入侵时的表现呢?美军越过38线的表现呢

波兰入侵时英法都对德宣战了,法国战败狗,英国继续战斗,并大力支持法国的抵抗派,扶植戴高乐,并在美国面前维护戴高乐的利益。
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发表于 2020-10-22 22:06 超大游击队员 | 显示全部楼层
马甸01 发表于 2020-10-22 21:40
彭和刘的关系一直不好。

因为当年苏区的事情,彭,林等一批将领都对刘看不对付。

6月23日,毛泽东召集军委扩大会议主席团成员和各组组长座谈会。毛泽东在会上说,学习苏联的方针是坚定不移的,因为他是第一个社会主义国家。过去学,现在学,将来也还要学,但一定要有选择地学,坚决反对教条主义。并明确提出“打倒奴隶思想,埋葬教条主义。”而后,毛泽东在中南海怀仁堂发表讲话,他说:“现在学校奇怪得很,中国革命战争经验不讲,专门讲‘十大打击’,而我们几十个打击也有,却不讲……不知道军事学院、训总到底有多少马克思列宁主义。马列主义本来是行动的指南,而他们当作死条条来啃,马克思、列宁的话,一定批评他们是教条主义。”讲话的末尾,他还对刘伯承的功过作了不适当的评论, “伯承身上的旧军阀习气就完全没有了吗?当着他的面我也要说,我看还是有的。他一到苏区,就和‘洋大人’搞在一块儿,军事上完全是本本主义、教条主义那一套。抗战时期,好一点。解放战争初期,特别是进了大别山,也不行。办了军事学院,好为人师,搞起了老本行——教条主义,莫误人子弟哟。”

  彭德怀顺着毛泽东的话题,板着面孔说道:“刘伯承身上有很严重的教条主义,不但影响了南京,连北京也有些吹鼓手、抬轿子的。不要忘了,红军时期,教条主义可是逼死过革命同志的!”

  彭德怀所言是有所指的。长征途中,红一、四方面军会合于草地后,红四方面军主动将一些军、师干部送到刘伯承任总教官的红军学校受训,时任红四方面军30军军长的余天云也在其中。余聪敏倔强,指挥打仗果敢决断,20岁便当了军长,深得张国焘的器重。但由于文化修养浅薄,阅历有限,加之性情刚烈,惯于争强好胜,对于全新的军事知识接受不了,倘若谦虚好学也就没事,偏在战术问题上与班级教官争吵,一直争执到刘伯承那儿,不但口出狂言加以谩骂,还公然拔枪相胁。基于余天云严重违纪,学校将他关了短期禁闭。不料余天云思想上想不开,认为自己这个红四方面军最年轻最有前途的军长折了面子,羞愤难当,竟在一次行军时跳崖自杀。对于余天云的死,连张国焘也认为余心地如此脆弱,心理素质如此差劲,这种轻率举动是不可迁怪别人的,也就没有为难刘伯承。

  相隔了20多年之后,彭德怀重提旧事,毛泽东附和道:“教条主义真是害死人哟。”

  毛泽东指出:“刘伯承同志的错误是思想方法问题,是方向问题。”同时他也肯定:“伯承同志有令人佩服的一面——认真。”并说:“伯承同志的检讨发言不要写了,也不要出席会议。决议不要写任何人。”
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发表于 2020-10-22 22:07 超大游击队员 | 显示全部楼层
yg199350 发表于 2020-10-22 22:02
建国之初一切学苏联确实太过了,比如苏联学校是五分制,当时也照学不误,这不是有病么!

五分制怎么了?欧洲很多国家都用五分制,现在还是什么A+,B+之类,
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CDer:001124119
发表于 2020-10-22 22:29 超大游击队员 | 显示全部楼层
彭反对教条主义本来没什么问题,工作中思路不一致是很正常的现象,但后来被引导到路线斗争的高度,上纲上线,解体发挥整人就不对了。
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发表于 2020-10-23 02:14 | 显示全部楼层

RE: 刘统:1958年反军事教条主义的历史真相

yg199350 发表于 2020-10-22 22:02
建国之初一切学苏联确实太过了,比如苏联学校是五分制,当时也照学不误,这不是有病么!

你可知解放前果和共的步炮协同学的是德日吗?要不要也来反教条一下?
河深不深不下水怎么知道?某人不是说过摸着石头过河吗?你何不也来教条一下?
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发表于 2020-10-23 08:56 | 显示全部楼层

RE: 刘统:1958年反军事教条主义的历史真相

马甸01 发表于 2020-10-22 21:40
彭和刘的关系一直不好。

因为当年苏区的事情,彭,林等一批将领都对刘看不对付。

是的,石帅从胡服手里接手了北方局,跟胡服在北方局的那些手下关系处的很僵,胡服系借着整风的机会把石帅弄到延安去批斗,扶持凳子上位接管了北方局。
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发表于 2020-10-23 09:07 | 显示全部楼层

RE: 刘统:1958年反军事教条主义的历史真相

清萍 发表于 2020-10-22 19:24
请你解释一下为什么如此上纲上线这样呢?那时候建国十年都不到,还几乎赌国运一样打了一场恶战。

朋友你可以理一理当时历史事件的时间线,56年赫鲁晓夫做了《秘密报告》,56年底开始有人提反教条,57年彭视察军事学院提出《在听取军事学院汇报中的谈话》,再到58年正式发动斗争。
其实整个时间线很清晰的。
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发表于 2020-10-23 09:58 | 显示全部楼层

RE: 刘统:1958年反军事教条主义的历史真相

幽冥界 发表于 2020-10-19 12:15
把人批斗到吐血还不罢休的是彭。

当人民内部矛盾上升为路线斗争的时候,宁左勿右就是自保的最好选择。
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发表于 2020-10-23 10:02 | 显示全部楼层

RE: 刘统:1958年反军事教条主义的历史真相

wspjy 发表于 2020-10-23 09:07
朋友你可以理一理当时历史事件的时间线,56年赫鲁晓夫做了《秘密报告》,56年底开始有人提反教条,57年彭 ...



很多人对于改变从苏联哪里学来的细枝末节的小事都拒绝抵抗啊,6小时一贯制彭在军委会提出改正5次,最后不得不以军委名义下命令强制去改;中间还有没点名的军事学院领导声称,他在位就不改

真以为有些人认理讲理、有错就改啊

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发表于 2020-10-23 10:09 | 显示全部楼层

RE: 刘统:1958年反军事教条主义的历史真相

本帖最后由 教外私淑 于 2020-10-23 10:13 编辑
天蝎米罗9A63 发表于 2020-10-23 02:14
你可知解放前果和共的步炮协同学的是德日吗?要不要也来反教条一下?
河深不深不下水怎么知道?某人不是 ...





不是不学啊,学具体武器使用和指挥调度配合技术,不学决定军队使命、宗旨的指导军队建设的制度、思想、原则

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发表于 2020-10-23 10:57 | 显示全部楼层
说了一大篇就反一个人,其它人都没错,就是一个人的错。
好吧,我信了
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发表于 2020-10-23 11:12 | 显示全部楼层
幸亏58年反了教条主义,要不,我军就是现在朝鲜军队的做派了,胸前挂满勋章那种。
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发表于 2020-10-23 13:59 | 显示全部楼层
他们有没有以TG引以为傲的唯物观点来客观分析?还是“不知不觉”走了主观臆测,以至于后面这种情况一再出现!
他们这些人与刘等人数十年共事,难道真相信刘肖粟他们会有那些“罪状”?



说了半天,就是不敢正面回答上面两句话。彭等人当时就没有实事求是。
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发表于 2020-10-23 14:11 | 显示全部楼层

RE: 刘统:1958年反军事教条主义的历史真相

教外私淑 发表于 2020-10-23 10:02
很多人对于改变从苏联哪里学来的细枝末节的小事都拒绝抵抗啊,6小时一贯制彭在军委会提出改正5次,最 ...

哪本书上的,彭全传?是否客观?谁写的?
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发表于 2020-10-23 14:14 | 显示全部楼层
原来刘"打仗不如书籍","办学不如彭",这个军神实在是“水”啊。
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发表于 2020-10-23 14:25 | 显示全部楼层

RE: 刘统:1958年反军事教条主义的历史真相

天蝎米罗9A63 发表于 2020-10-23 13:59
他们有没有以TG引以为傲的唯物观点来客观分析?还是“不知不觉”走了主观臆测,以至于后面这种情况一再出现 ...




是不是实事求是,得看对事实认定是否一致,至于基于事实得出不同结论,那就理所当然,被认为犯错的会推脱,认为对方犯错的就要对方认错改正

实事求是,可不代表观点结论就会一致

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发表于 2020-10-23 14:27 | 显示全部楼层

RE: 刘统:1958年反军事教条主义的历史真相

教外私淑 发表于 2020-10-23 14:25
是不是实事求是,得看对事实认定是否一致,至于基于事实得出不同结论,那就理所当然,被认为犯错的 ...

哪本书,出处是否权威?
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发表于 2020-10-23 14:30 | 显示全部楼层

RE: 刘统:1958年反军事教条主义的历史真相

天蝎米罗9A63 发表于 2020-10-23 14:27
哪本书,出处是否权威?

秘书日记里的彭老总,作者郑文翰

郑文翰(1920.11.23—2006.1.8),河南洛阳人,1938年加入中国共产党。抗日战争时期,他历任区队长、干事、营副政治教导员等职,参加了南泥湾大生产运动和解放新安、孟县等战役战斗。解放战争时期,他历任营政治教导员、团政治处主任、团副政治委员兼政治处主任、团政治委员等职,先后参加了四平保卫战、三下江南、黑山阻击战、辽沈、平津、入川作战等战役战斗。新中国成立后,他历任师政治部副主任、干部部副部长,国防部长办公室参谋(秘书),军委副秘书长办公室副主任、主任,总政战士出版社副社长,军事科学院办公室副主任、主任、副院长等职,参加了抗美援朝战争,为国防和军事建设做出了积极贡献。
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发表于 2020-10-23 14:32 | 显示全部楼层

RE: 刘统:1958年反军事教条主义的历史真相



我贴的都是钟期光的文字,有案可查。
教外引用的文字出处哪里?别又是什么秘书写的吧?

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发表于 2020-10-23 14:32 | 显示全部楼层
果然是秘书,哈哈哈
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