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CDer:000857231 楼主: panzercore
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淞沪会战前期国军缺乏重武器吗?

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CDer:001090547
发表于 2020-09-01 19:43 超大游击队员 | 显示全部楼层
马桶上的沉思 发表于 2020-09-01 18:27
账不是这样算的,国府没有什么军工业,新式武器和重装备基本靠外购,武器装备的更新换代很慢,而再给日军 ...

正因为没有什么军事工业,这1935-1937年,1937-1939年的军工建设的一点成绩,才能那么显眼,那么重要。仅汉阳兵工厂和其他兵工厂恢复和扩充产能,1933、1935、1937年都是两年有一个加速度的大进步。尤其是1935-1937年进步显著。1937-1939年不打仗,就可以基本完成(为完成的部分开战后一年内加紧完成)中正式步枪仿制,37战防炮仿制等,1939年的轻武器产量比1937年成倍提高,迫击炮、重机枪增产数倍。

1939年,至关重要的战略性军工厂,就可以实现一期试生产,只要他一投产,中国的无缝钢管等重要钢材的产量就会比1937年提高10倍或几十倍,迫击炮产能跟着提高10倍以上。

这些武器,可以在战时远远不断的从湘潭、汉口等兵工厂运往一线部队或者准备参战的二线部队。
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CDer:000502754
发表于 2020-09-01 19:48 | 显示全部楼层

RE: 淞沪会战前期国军缺乏重武器吗?

唯物 发表于 2020-09-01 15:24
你有个假设认为老蒋拖到1939年能真正统一中国。对不起,国民党这个从会党里产生的政党从来就没有团结一说 ...

1936年两广事变和解决完西安后,国内还有哪股势力能挑战南京?
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CDer:001090547
发表于 2020-09-01 19:59 超大游击队员 | 显示全部楼层
马桶上的沉思 发表于 2020-09-01 18:27
账不是这样算的,国府没有什么军工业,新式武器和重装备基本靠外购,武器装备的更新换代很慢,而再给日军 ...

武器进口也不要紧,日本的钢铁、石油也靠进口。进口的武器一样能打仗。抗战初期德式进口武器和国产武器一起支撑,中期是国产武器和苏制武器苦苦支撑,后期是美制武器和国产武器一起支撑。

只要国产武器和进口武器的数量,能够各自增加一倍或数倍,一样可以在战场上杀伤敌人。问题是上海三个月失陷,广州14个月沦陷,然后广西沦陷,最后滇缅公路也沦陷了。进口渠道也断绝了,才最是要命。

假如1939年才开战,且能在上海撑6个月。日本要再攻下50万人驻守无常国防线和南京不会那么容易,战争中会遭受更多的台儿庄式失败。等打到武汉、长沙一线的时候,日本的火力、军力都已经很疲劳了,即使倾尽全力还是打赢200万中国军队,和70万日军参加的武汉会战,长沙、衡阳是打不下来的。日军也无力打下缅甸。

只要滇缅公路畅通,那运力就是驼峰航线的几十倍,源源不断的美制坦克、火炮、迫击炮、机枪、步枪就会进来,那可是相当于每年10多个个美式轻装师/驻印远征军步兵师的成套装备,可以分发给50个师改善装备。还可以运进来大批机床、高炉等军工生产设备,几年后中国军队的装备水平就会大幅度提高,主力部队战斗力指数提高数倍,足以和数量少的日军打对攻。对攻中互有胜负,一起消耗。
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CDer:000584189
发表于 2020-09-01 20:06 超大游击队员 | 显示全部楼层
大大2000 发表于 2020-09-01 19:48
1936年两广事变和解决完西安后,国内还有哪股势力能挑战南京?

汪兆铭,紫薯布丁...
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CDer:000502754
发表于 2020-09-01 20:57 | 显示全部楼层

RE: 淞沪会战前期国军缺乏重武器吗?


坦白的讲,1937年后的汪兆铭在党内算一股强势吗?

胡展堂都死了,李济深也被囚禁过,第19路军也没了,陈济堂也完了,张发奎都效忠南京了。汪精卫联合孙科吗?
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CDer:000000093
发表于 2020-09-01 23:14 | 显示全部楼层

RE: 淞沪会战前期国军缺乏重武器吗?

大大2000 发表于 2020-09-01 19:48
1936年两广事变和解决完西安后,国内还有哪股势力能挑战南京?

蒋介石元旦下野不就是桂系干的?傅作义要投共,南京政府有能力阻止他吗?
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发表于 2020-09-01 23:16 | 显示全部楼层

RE: 淞沪会战前期国军缺乏重武器吗?

chentianhua 发表于 2020-09-01 19:43
正因为没有什么军事工业,这1935-1937年,1937-1939年的军工建设的一点成绩,才能那么显眼,那么重要。 ...

你把国民政府的能力当人民政府呢!
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发表于 2020-09-01 23:19 | 显示全部楼层

RE: 淞沪会战前期国军缺乏重武器吗?

chentianhua 发表于 2020-09-01 19:59
武器进口也不要紧,日本的钢铁、石油也靠进口。进口的武器一样能打仗。抗战初期德式进口武器和国产武器一 ...

白日做梦,历史要能假设,日记早就强国了,对于国民政府这种腐朽透顶的政府不要有什么幻想,如果不是在大陆吃够了苦头,蒋经国这个前共产党掌权,国民党在台湾也搞不下去了。
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发表于 2020-09-02 04:26 超大游击队员 | 显示全部楼层
唯物 发表于 2020-09-01 23:16
你把国民政府的能力当人民政府呢!

他不是,但并不妨碍他33-35、35-37年取得了这些真实的成绩,也不妨碍他37年确实顶了三个月。既然这几个两年他能加速取得成绩,37-39年也能。
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发表于 2020-09-02 04:40 超大游击队员 | 显示全部楼层
唯物 发表于 2020-09-01 23:19
白日做梦,历史要能假设,日记早就强国了,对于国民政府这种腐朽透顶的政府不要有什么幻想,如果不是在大 ...

以史为鉴,可以知兴衰。我想说的是明清也好,民国也好,今天也好,最重要的是统一、治理、建设,只要有一个统一的政府,领导大家扎扎实实的搞建设,就能取得相应的成绩。

国与国相争,以力相争。国力不够,即使是法西斯化的日本、德国,集权的苏联,也打不下看起来不那么强大的敌人,反把自己搭进去了。

甲午战争没准备就全国一致主张对日开战,时中国近代第一次崛起进程被打断。37年固然是外敌入侵,但是以当时敌人明明比我强大10倍几十倍的实力对比,在赤裸裸弱肉强食的近代,全国上下民意、舆论反日情绪过于高涨,各路军阀借顺应民意自立分权,限制了中央政府外交回旋的空间,甚至也限制了日本政府回旋的空间。

这在今天,仍有借鉴意义。
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发表于 2020-09-02 04:47 超大游击队员 | 显示全部楼层
唯物 发表于 2020-09-01 23:19
白日做梦,历史要能假设,日记早就强国了,对于国民政府这种腐朽透顶的政府不要有什么幻想,如果不是在大 ...

中国在33-35、35-37年的成就是真实的历史,不是白日做梦。

你说35、37或39年打,中国军队的表现都是一样的,才是白日做梦,35年调100万军队去华北、华东作战都不可能,60万更弱小的军队,人家一个月就给你打垮,工业无法西迁。3个月打下南京,9-12个月达到武汉,这时武汉军队连50万都不足,一战可下。广州、衡阳、常德、长沙一线也守无可守。各路军阀投敌更多,国民政府跑都没地方跑。
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 楼主| 发表于 2020-09-02 07:27 | 显示全部楼层

RE: 淞沪会战前期国军缺乏重武器吗?

chentianhua 发表于 2020-09-02 04:47
中国在33-35、35-37年的成就是真实的历史,不是白日做梦。

你说35、37或39年打,中国军队的表现都是 ...

别为gmd洗地了行吗?本身就是烂泥扶不上墙的东西。
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发表于 2020-09-02 08:42 | 显示全部楼层

RE: 淞沪会战前期国军缺乏重武器吗?

楠宫萧vn 发表于 2020-08-30 10:57
炮党的调整师连排火力和重火力都是为了固守国防线定制的,特别是定制的150加,通过性极差,就别提进城了, ...

150SFH18都有重马力牵引车,在台儿庄能拖带大炮通过庄稼地带带头开路突围,能在秦岭小路翻山跑。国军自己承认炮术一般,订购炮弹没有燃烧弹跟穿甲弹,到了中后期150德炮也就一般游动作战。
150据说跟日舰炮战过,击伤数艘,但日方不见记录。
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发表于 2020-09-02 09:16 超大游击队员 | 显示全部楼层
chentianhua 发表于 2020-09-01 19:59
武器进口也不要紧,日本的钢铁、石油也靠进口。进口的武器一样能打仗。抗战初期德式进口武器和国产武器一 ...

历史进程就一定是线性发展的吗?为什么44年拿到大批美援且有制空权的情况下怎么还是大败亏输了?
沿海顶3个月内陆顶6个月就能说明国军有长进了?你把内陆顶6个月的那支部队拉到沿海去看看还能不能顶3个月...
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发表于 2020-09-02 15:01 超大游击队员 | 显示全部楼层
panzercore 发表于 2020-09-02 07:27
别为gmd洗地了行吗?本身就是烂泥扶不上墙的东西。

所以呢?37年在上海打了三个月,内迁大批工厂,为抗战奠定基础是假的?
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发表于 2020-09-02 15:03 超大游击队员 | 显示全部楼层
马桶上的沉思 发表于 2020-09-02 09:16
历史进程就一定是线性发展的吗?为什么44年拿到大批美援且有制空权的情况下怎么还是大败亏输了?
沿海顶 ...

如果不开战,37-39年就是线性加速度的。

37年能顶三个月,换到39年就能顶6个月。
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 楼主| 发表于 2020-09-02 17:21 | 显示全部楼层

RE: 淞沪会战前期国军缺乏重武器吗?

chentianhua 发表于 2020-09-02 15:01
所以呢?37年在上海打了三个月,内迁大批工厂,为抗战奠定基础是假的?

内迁的连兵工厂钢铁厂都倒闭了,你还能指望什么,奠定啥基础了?
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发表于 2020-09-02 19:48 超大游击队员 | 显示全部楼层
panzercore 发表于 2020-09-02 17:21
内迁的连兵工厂钢铁厂都倒闭了,你还能指望什么,奠定啥基础了?

你说的是事实,但这些内迁工厂奠定了长期抗战的基础也是事实。整个中后期,除了苏联一些援助,驼峰航线一些输入外,全部是国产武器。

1937年7月至1945年8月国民党兵工厂累计生产:步枪约50万支,轻机枪约4万挺,重机枪约2万挺,枪榴筒约6万支,掷弹筒40909支,20毫米高射炮4门,37毫米战防炮94门,60毫米迫击炮约5000门,82毫米迫击炮约7500门,120毫米迫击炮约60门;子弹约11亿发,手榴弹约2700万个,枪榴弹约450万个,掷弹筒榴弹约150万个,迫击炮弹约550万发,75毫米山野炮弹约42万发,20毫米高射炮弹约52万发,航空炸弹约3000吨,地雷约80万颗。内迁工厂还生产了大批烧碱、被服、绷带、药品等军需物资。

这些武器和物资就是抗战的基础,不是你大嘴一张就能否定的。
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发表于 2020-09-03 14:21 超大游击队员 | 显示全部楼层
唯物 发表于 2020-09-01 23:14
蒋介石元旦下野不就是桂系干的?傅作义要投共,南京政府有能力阻止他吗?

这都不足以证明抗战没爆发,37-39年他们就会造反。
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发表于 2020-09-03 14:35 | 显示全部楼层

RE: 淞沪会战前期国军缺乏重武器吗?

马桶上的沉思 发表于 2020-08-30 11:16
国军进口的德制150是配履带牵引车的...

此说法不准。出口给中国的150炮配的是轮式牵引车,照片可自行百度
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发表于 2020-09-03 15:21 超大游击队员 | 显示全部楼层
luyan8848 发表于 2020-09-03 14:35
此说法不准。出口给中国的150炮配的是轮式牵引车,照片可自行百度

是我搞错了,谢谢指正...
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发表于 2020-09-03 23:04 | 显示全部楼层

RE: 淞沪会战前期国军缺乏重武器吗?

chentianhua 发表于 2020-09-03 14:21
这都不足以证明抗战没爆发,37-39年他们就会造反。

转进大法有意思吗?一个腐朽到骨子里的政权,居然还有人要给它化妆。
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CDer:000000093
发表于 2020-09-03 23:09 | 显示全部楼层

RE: 淞沪会战前期国军缺乏重武器吗?

chentianhua 发表于 2020-09-02 19:48
你说的是事实,但这些内迁工厂奠定了长期抗战的基础也是事实。整个中后期,除了苏联一些援助,驼峰航线一 ...

8年生产了50万支步枪,看起来很多,但是一平均就可以看出国府的无能和低效,大后方20多家兵工厂每天的步枪总产量只有174支!
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发表于 2020-09-04 07:19 超大游击队员 | 显示全部楼层
唯物 发表于 2020-09-03 23:09
8年生产了50万支步枪,看起来很多,但是一平均就可以看出国府的无能和低效,大后方20多家兵工厂每天的步 ...

我只是客观看待历史。8年50万支步枪你嫌少,我也嫌少,但没有这些国产枪支、迫击炮、子弹、炮弹、军需物资,抗战是不是得输?

没有35-37年的那点建设,和那三个月的内迁,是不是连这点产量都没有?
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发表于 2020-09-04 08:23 超大游击队员 | 显示全部楼层
chentianhua 发表于 2020-09-04 07:19
我只是客观看待历史。8年50万支步枪你嫌少,我也嫌少,但没有这些国产枪支、迫击炮、子弹、炮弹、军需物 ...

你这叫比烂,黄金十年养了一批买办而已,黄金到汉阳铁厂在黄金十年内丧失了炼钢能力。国府抗战中生产的这些武器有哪些是北洋政府造不出来的?汉阳兵工厂在直系吴佩孚管理下日产步枪200支,比抗战大后方20多家兵工厂的总日产量子还高30支。
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CDer:000079601
发表于 2020-09-04 08:26 | 显示全部楼层
有装备和能打仗是两回事。
更不用说重装备,很大一部分经常处于维修保养中。
淞沪会战时的中国军队,没有使用重炮攻坚的能力。
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发表于 2020-09-04 08:32 超大游击队员 | 显示全部楼层
chentianhua 发表于 2020-09-04 07:19
我只是客观看待历史。8年50万支步枪你嫌少,我也嫌少,但没有这些国产枪支、迫击炮、子弹、炮弹、军需物 ...

36年夏天全国已经形成共识,日本大规模侵华已不可避免。江苏省当时让各县选派师生和童子军到镇江参加国防集训,还拍了国防教育电影播放,可是居然到1937年卢沟桥事变后依然没有迁移重要工厂的打算,直到上海战事爆发,国民政府才开始安排企业内迁,这是什么狗屁执政能力?
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发表于 2020-09-04 18:51 超大游击队员 | 显示全部楼层
唯物 发表于 2020-09-04 08:23
你这叫比烂,黄金十年养了一批买办而已,黄金到汉阳铁厂在黄金十年内丧失了炼钢能力。国府抗战中生产的这 ...

那是内战期间废掉的产能。35-37年全国的军工产能是恢复和发展的,而且发展的很快,没这两年的恢复,连这点产能都没有。

我不知道那十年为什么叫黄金十年。我只知道没有时间建设,一切都是空的。过去如此,现在还是如此。
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CDer:001090547
发表于 2020-09-04 18:55 超大游击队员 | 显示全部楼层
唯物 发表于 2020-09-04 08:32
36年夏天全国已经形成共识,日本大规模侵华已不可避免。江苏省当时让各县选派师生和童子军到镇江参加国防 ...

这个问题,哪个党也没提醒他说,日本37年或38年就要全面侵华了,赶紧内迁军工企业。对吧?

而且,当时日本政府也确实没有这样的计划。七七事变还是想打个便宜,占领华北一隅。人家也真没打算全面侵华。不然,整一个巴巴罗萨、珍珠港式的偷袭计划,中国真的会灭。
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CDer:000158881
发表于 2020-09-04 23:54 超大游击队员 | 显示全部楼层
抗战时期国统区的钢铁厂居然还在倒闭,某ID真能吹嘘。
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发表于 2020-09-04 23:56 超大游击队员 | 显示全部楼层
北岳剑派 发表于 2020-08-31 15:57
理论上应该是这样的,但实际上德国人整训之后国民党军队班排部队的战斗力是下降的。我认为德国人推销武器 ...

mg38?没有这种机枪,捷克式倒是挺适合中国国情
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发表于 2020-09-05 00:02 超大游击队员 | 显示全部楼层
chentianhua 发表于 2020-09-01 19:59
武器进口也不要紧,日本的钢铁、石油也靠进口。进口的武器一样能打仗。抗战初期德式进口武器和国产武器一 ...

别吹了,44年美械装备,美国后勤,美国顾问,打密近那还是伤亡2:1。
后来这批国民党士兵被俘之后,还和解放军吹嘘自己有底气,那就是这仗没撤退过。
可见国民党军队战斗力,打鬼子不退就算头等精锐了?
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发表于 2020-09-05 09:52 | 显示全部楼层

RE: 淞沪会战前期国军缺乏重武器吗?

rostov 发表于 2020-09-04 23:56
mg38?没有这种机枪,捷克式倒是挺适合中国国情

MG34,说错了,捷克式的问题是作战方式,作战方式相当于现代的突击步枪,用短点射打击敌人,火力压制能力和扫射能力是没有的。如果像英美有其他连排级火力支援,那捷克式还可以。单独考捷克式作为连排级火力核心,还是单薄谢。
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发表于 2020-09-05 10:18 | 显示全部楼层

RE: 淞沪会战前期国军缺乏重武器吗?

北岳剑派 发表于 2020-09-05 09:52
MG34,说错了,捷克式的问题是作战方式,作战方式相当于现代的突击步枪,用短点射打击敌人,火力压制能力 ...

MG34这枪GMD伺候不来
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发表于 2020-09-05 10:19 | 显示全部楼层

RE: 淞沪会战前期国军缺乏重武器吗?

唯物 发表于 2020-09-03 23:09
8年生产了50万支步枪,看起来很多,但是一平均就可以看出国府的无能和低效,大后方20多家兵工厂每天的步 ...

想想八路用那点军工能力制造的步枪数,这50万可以挖坑埋了
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发表于 2020-09-05 10:21 | 显示全部楼层

RE: 淞沪会战前期国军缺乏重武器吗?

北岳剑派 发表于 2020-09-05 09:52
MG34,说错了,捷克式的问题是作战方式,作战方式相当于现代的突击步枪,用短点射打击敌人,火力压制能力 ...

当时以步兵为主的作战部队,营迫击炮+马克沁/鸡脖子和连捷克/歪把子组合是很合适的,战斗效率足够高
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发表于 2020-09-05 10:25 超大游击队员 | 显示全部楼层
有和应用是两个概念,尤其是在大规模城市争夺战中,重武器很难发挥应有的作用,能起决定性作用的就只剩下部队的指挥组织能力和士兵的军事素养了。
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发表于 2020-09-05 10:29 | 显示全部楼层

RE: 淞沪会战前期国军缺乏重武器吗?

qqqzl 发表于 2020-09-05 10:18
MG34这枪GMD伺候不来

有什么伺候不了的,当年国内也不是没有MG34。八路军吕正操部都用过。
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发表于 2020-09-05 10:34 | 显示全部楼层

RE: 淞沪会战前期国军缺乏重武器吗?

qqqzl 发表于 2020-09-05 10:21
当时以步兵为主的作战部队,营迫击炮+马克沁/鸡脖子和连捷克/歪把子组合是很合适的,战斗效率足够高

对抗日本人不行,步兵班组主要靠枪弹杀伤敌人,中正的精度不如38不说,机枪的压制能力就不足,而且射速底,对于若隐若现的目标压制打击能力差。
日本人的机枪不行, 但是步枪精度高,而且还有直射和取射火力支援,不完全依靠枪弹杀伤敌人
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发表于 2020-09-05 10:47 | 显示全部楼层

RE: 淞沪会战前期国军缺乏重武器吗?

本帖最后由 qqqzl 于 2020-09-05 10:50 编辑
北岳剑派 发表于 2020-09-05 10:29
有什么伺候不了的,当年国内也不是没有MG34。八路军吕正操部都用过。


维护困难,对环境适应性差,对射手的素质要求也高

八路用过MG34?!什么时候?
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