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CDer:000857231 楼主: panzercore
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淞沪会战前期国军缺乏重武器吗?

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发表于 2020-08-31 16:04 | 显示全部楼层

RE: 淞沪会战前期国军缺乏重武器吗?

chentianhua 发表于 2020-08-31 07:32
唉!日本人不傻,去打什么淞沪会战?

上海打起来后,我要是日本人,故意像中国人示弱、停战、议和,同 ...

这种穿越不符合日本国情,当年石原管尔也是这么想的,没人理。如果你是首相,这么做会被暗杀。如果是天皇也会遭受下克上,当年日本军部是不同意攻打南京的。
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CDer:000502754
发表于 2020-08-31 16:06 | 显示全部楼层
历史上1937年日军向中国战区派遣1700多门山野榴加臼炮,其中15cm级有322门,和144门90mm迫击炮(94式)。


中国当时就是拼了吃奶的力气,也不可能拥有比日军更多的火炮,炮弹更需要钱和技术(比火炮贵多了),炮兵还需要长期训练才能保持技能,训练也耗费极大,还有牵引工具更费钱。


长期需要更正的一个战术原则:日军正规的战役火力核心并不是75毫米山炮和野炮,而是150毫米重榴炮,如果没有安排好150毫米重榴炮,日军指挥官是绝对不会发起战役攻击的。


抗战初期,1937年8月的津浦路北段战役,为了进攻保定,华北日军仅150重榴就集中了72门,国军靠轻武器根本抵挡不住啊。更别说日军还有空中优势、技术兵器的熟练和正规化,士兵和军官的高素质,完备的野战后勤体制,虽然日军战术呆板,但是八年抗战中,只要日军发起战役攻击,基本都能获得战役效果,因为对国军纯粹是实力降维打击啊。
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CDer:000857231
 楼主| 发表于 2020-08-31 16:09 | 显示全部楼层

RE: 淞沪会战前期国军缺乏重武器吗?

本帖最后由 panzercore 于 2020-08-31 16:13 编辑
北岳剑派 发表于 2020-08-31 16:02
辽造150炮是东北军工厂搞得面子工程。马拉火炮最多也就是2吨左右,超过这个重量8匹马的炮队就拉不动了, ...


哦,苏联打柏林时大量更重的152mm德军的150造重炮怎么抵近射击的?怎么国军跟中国足球一样?打输了总是各种借口?辽造150mm榴弹炮初速高在哪里?人家德军150mm步兵炮就大量投入巷战,效果非常好,何来大口径火炮不能抵近射击的。
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发表于 2020-08-31 16:14 | 显示全部楼层

RE: 淞沪会战前期国军缺乏重武器吗?

panzercore 发表于 2020-08-31 16:09
哦,苏联打柏林时大量更重的152mm重炮怎么抵近射击的?怎么国军跟中国足球一样?打输了总是各种借口?

苏联人有坦克掩护,起码不怕对面的机枪阵地。
152炮有重型拖来机拖得动。辽造150炮3吨的重量,谁能拖得动?
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CDer:001172117
发表于 2020-08-31 16:23 | 显示全部楼层
地气不足,未战先衰,前线部队变成敢死队的,这仗怎么打?
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发表于 2020-08-31 16:25 | 显示全部楼层

RE: 淞沪会战前期国军缺乏重武器吗?

panzercore 发表于 2020-08-31 16:09
哦,苏联打柏林时大量更重的152mm德军的150造重炮怎么抵近射击的?怎么国军跟中国足球一样?打输了总是各 ...

围攻黄维兵团、黄百韬兵团时,解放军也没有搞过大炮上刺刀的战法。
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CDer:000857231
 楼主| 发表于 2020-08-31 17:27 | 显示全部楼层

RE: 淞沪会战前期国军缺乏重武器吗?

北岳剑派 发表于 2020-08-31 16:25
围攻黄维兵团、黄百韬兵团时,解放军也没有搞过大炮上刺刀的战法。

野战没有大量需要重炮直瞄射击的目标,巷战苏德都大量使用大口径火炮对建筑物进行直瞄射击,这类目标曲射效果不好。
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发表于 2020-08-31 17:55 | 显示全部楼层

RE: 淞沪会战前期国军缺乏重武器吗?

本帖最后由 北岳剑派 于 2020-08-31 17:57 编辑
panzercore 发表于 2020-08-31 17:27
野战没有大量需要重炮直瞄射击的目标,巷战苏德都大量使用大口径火炮对建筑物进行直瞄射击,这类目标曲射 ...


需要直瞄用坦克,坦克炮不比炮兵直瞄强多了。苏联装备的SU152、SU122,那个都比火炮抵近射击强。毛子当年的做法不是什么值得学习的。
没有坦克,用无后坐力炮、火箭筒、战防炮都比火炮抵近射击有效。火炮抵近射击是部队不掌握火炮用途的土办法,不是什么有效办法,当年国民党军队的重机枪大部分是被日本人的狙击炮干掉的。
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CDer:001090547
发表于 2020-08-31 18:07 超大游击队员 | 显示全部楼层
panzercore 发表于 2020-08-31 16:00
有毛线实绩,重武器全靠进口,所谓的精锐德械师面对日军也被打回原形,人家阎锡山和张作霖都比国民政府给 ...

35年没有这些进口武器,我们连3个月都撑不住,37年有了这些进口武器,就能在上海打上三个月,才被打回原形。由此类推,39年有了更多进口武器和其他进步,就可以在上海撑半年才被打回原形。

战场上实力是硬道理,忻口战役、太原战役,晋绥军等的表现又好的了多少?
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CDer:001090547
发表于 2020-08-31 18:14 超大游击队员 | 显示全部楼层
北岳剑派 发表于 2020-08-31 15:57
理论上应该是这样的,但实际上德国人整训之后国民党军队班排部队的战斗力是下降的。我认为德国人推销武器 ...

当年中德的整个合作是整体规划的,军工合作、武器贸易、军队整编换装都有5年计划,也就是没想1940年以前打。对于1935年才把西南、西北、华北纳入实控范围的政权来说,2年时间能做的不多。对军工和军队建设,这个时间也实在太短。
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发表于 2020-08-31 18:18 超大游击队员 | 显示全部楼层
北岳剑派 发表于 2020-08-31 16:04
这种穿越不符合日本国情,当年石原管尔也是这么想的,没人理。如果你是首相,这么做会被暗杀。如果是天皇 ...

7月甚至8月,日本那些师团级以下的军官,想下克上也克不了。等到杭州湾登陆之后,那些新登陆的日军求战心切,才不顾上级命令冲向南京,之前求战再心切也只能去冲中国军队的堑壕,冲上几次就不那么心切了。
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发表于 2020-08-31 18:25 超大游击队员 | 显示全部楼层
大大2000 发表于 2020-08-31 16:06
历史上1937年日军向中国战区派遣1700多门山野榴加臼炮,其中15cm级有322门,和144门90mm迫击炮(94式)。
...

如果是39年就会明显不同,中国的战防炮有200门,迫击炮增加数倍,国产75左右的轻型山野炮增加数倍。这些火炮虽仍然不足以和日军抗衡,但是可以在很大程度上让日本炮兵、步兵的使用不那么嚣张。比如日军的150重炮要适当靠后部署,以免被隐蔽靠前的75毫米炮猛轰一顿,山野炮、迫击炮需要更多机动射击,机动的时间多了,一天发射的炮弹就少了。
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发表于 2020-08-31 20:08 | 显示全部楼层

RE: 淞沪会战前期国军缺乏重武器吗?

chentianhua 发表于 2020-08-31 18:14
当年中德的整个合作是整体规划的,军工合作、武器贸易、军队整编换装都有5年计划,也就是没想1940年以前 ...

哪里有这么完备,国军高层对未来的战争是什么形式作战,需要什么武器,的预判是错误的。德国人的建军思想也不符合中国国情。
历史上留给国民党的时间确实不多,但是也不能说完全没有机会。可惜很多投资确实浪费了,德国买的那几架亨克尔轰炸机就没什么用,海军买的两艘巡洋舰还不如多买两艘德国的鱼类艇
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发表于 2020-08-31 20:11 | 显示全部楼层

RE: 淞沪会战前期国军缺乏重武器吗?

chentianhua 发表于 2020-08-31 18:25
如果是39年就会明显不同,中国的战防炮有200门,迫击炮增加数倍,国产75左右的轻型山野炮增加数倍。这些 ...

一个师起码要有10几门战防炮才能有效,200门确实杯水车薪。
当时中国的国力在炮兵是无解的,博福斯山炮已经是马拉山炮的上限了。再重就没有机动能力了,再轻,威力不能保证。当时世界主流装备,基本没有适应中国国情的火炮。
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CDer:000000093
发表于 2020-08-31 23:15 | 显示全部楼层

RE: 淞沪会战前期国军缺乏重武器吗?

chentianhua 发表于 2020-08-31 08:45
战争的整个进程,是由一个个具体的细节构成的。1935年更差,最多能在一个月内往华北、华东调集50万更差的 ...

抗战期间,我祖辈中有两位在国军中呆过,国军内部之糜烂,恐怕是你想象不到的,这样的军队存在的致命性缺陷不是你在纸上谈兵能解决的。
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CDer:000519905
发表于 2020-09-01 00:37 超大游击队员 | 显示全部楼层

Re.淞沪会战前期国军缺乏重武器吗?

panzercore 发表于 2020-08-31 12:29:56
德式150榴弹炮精贵,老式的辽造150mm榴弹炮可以抵近射击啊。
辽造150炮少得很。 实战中好像没有使用这炮的记录。
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CDer:000892214
发表于 2020-09-01 00:43 | 显示全部楼层
15榴才买了多少门,都能让当年的国府吹了好一阵,结果淞沪会战打炮都打得扣扣搜搜的,
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CDer:000892214
发表于 2020-09-01 00:44 | 显示全部楼层

RE: 淞沪会战前期国军缺乏重武器吗?

qjdxq02 发表于 2020-08-30 14:24
35年冬季大演习就是演练在野外布阵,击败从淞沪进犯南京之日军。  

不过,淞沪会战嘛,战场条件不同了 ...

老蒋直接让教导总队往舰炮的覆盖范围里·1送
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CDer:000949620
发表于 2020-09-01 10:26 | 显示全部楼层
国军当然缺重武器,当时整个中国都缺
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CDer:000277463
发表于 2020-09-01 10:43 | 显示全部楼层
楼主啊,你看看上海那里的地理环境。国军重武器多,比得过日本海军舰炮么??44年意大利虎式坦克营冲击滩头阵地就被舰炮打成零件状态!上海那地方就不适合大兵团作战,这是国民党高层最大的失败的地方。至于后面怎么打,都是人命顶钢铁,没用
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CDer:001090547
发表于 2020-09-01 11:03 超大游击队员 | 显示全部楼层
唯物 发表于 2020-08-31 23:15
抗战期间,我祖辈中有两位在国军中呆过,国军内部之糜烂,恐怕是你想象不到的,这样的军队存在的致命性缺 ...

是的,就是这支如此糜烂的军队,1937年守上海3个月,1939年同样糜烂,获得那些进步后就可以守6个月。
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CDer:000519905
发表于 2020-09-01 11:14 超大游击队员 | 显示全部楼层

Re.淞沪会战前期国军缺乏重武器吗?

wwe313 发表于 2020-09-01 00:44:55
老蒋直接让教导总队往舰炮的覆盖范围里·1送
把主力部队投入到一个战前无计划,部队无准备的地区,所以我说淞沪会战就是抓瞎。
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CDer:000584189
发表于 2020-09-01 12:58 超大游击队员 | 显示全部楼层
chentianhua 发表于 2020-09-01 11:03
是的,就是这支如此糜烂的军队,1937年守上海3个月,1939年同样糜烂,获得那些进步后就可以守6个月。

然后到了44年拿了更先进的美式装备以后就一溃千里了...
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CDer:000047405
发表于 2020-09-01 13:03 | 显示全部楼层
同样的军队,在国民党那边和日寇打老是打败仗,在共产党这边把美帝打得满地找牙,武器装备是一方面,组织能力、作战意志、部队协同是另一回事。
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发表于 2020-09-01 13:12 超大游击队员 | 显示全部楼层
马桶上的沉思 发表于 2020-09-01 12:58
然后到了44年拿了更先进的美式装备以后就一溃千里了...

这并不妨碍这支军队从35年的不堪一击,发展到37年能撑三个月。
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CDer:000000093
发表于 2020-09-01 14:08 | 显示全部楼层

RE: 淞沪会战前期国军缺乏重武器吗?

chentianhua 发表于 2020-09-01 11:03
是的,就是这支如此糜烂的军队,1937年守上海3个月,1939年同样糜烂,获得那些进步后就可以守6个月。

由于租界的原因,日军在上海市区还是缩手缩脚的,蒋介石举全国之兵在上海和日军扛了三个月,但是国军从11月撤退到12月南京沦陷,部队一泻千里,苏南两条预设防线不到两周就全面崩溃。在战前几年将大批空军采购费用放在银行里吃利息,几个钢厂规划了5年连个选址都定不下来。国民政府就这样的觉悟和办事效率,你以为拖到39年就能脱胎换骨了?
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发表于 2020-09-01 14:53 超大游击队员 | 显示全部楼层
chentianhua 发表于 2020-09-01 13:12
这并不妨碍这支军队从35年的不堪一击,发展到37年能撑三个月。


为什么说35年不堪一击?32年就已经和日军在上海打得有来有回了...
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发表于 2020-09-01 14:58 | 显示全部楼层

RE: 淞沪会战前期国军缺乏重武器吗?

从来就没有充足过好吗?
一直到解放战争末期,有大量部队缺乏重武器。
关键问题,自身没有强大的国防工业,少量的军工只能满足少数需求。
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发表于 2020-09-01 15:16 超大游击队员 | 显示全部楼层
唯物 发表于 2020-09-01 14:08
由于租界的原因,日军在上海市区还是缩手缩脚的,蒋介石举全国之兵在上海和日军扛了三个月,但是国军从11 ...

39年的日军同样缩手缩脚。35年的蒋根本无力调遣75万军队去华东,20多万军队去华北抗战。再向前数2年,他第五次围剿中央苏区几万正规红军和几万半正规军,还要50万稳扎稳打,可见这支军队33-35年有所进步,35-37年有更大进步,可以预期再有2年,他的进步仍是加速度的。

39年第一个月调往淞沪战场的德械师数量有所增加,总战斗力成倍增强,头三个月可以调90万战斗力更强的军队去上海,其中10多万在杭州湾等两翼作为抗登陆预备役部队。

继续打下去,39年的中国军队不至于这样不得不撤退,还可以在杭州湾等地增兵,与新增日军继续拼消耗。继续拼上三个月是符合当时实际情况的。
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发表于 2020-09-01 15:20 | 显示全部楼层

RE: 淞沪会战前期国军缺乏重武器吗?

chentianhua 发表于 2020-09-01 15:16
39年的日军同样缩手缩脚。35年的蒋根本无力调遣75万军队去华东,20多万军队去华北抗战。再向前数2年,他 ...

39年日军大肆使用毒气攻击内陆的中国军队对重庆进行无差别轰炸,根本不用考虑什么上海的租界问题。
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发表于 2020-09-01 15:24 | 显示全部楼层

RE: 淞沪会战前期国军缺乏重武器吗?

chentianhua 发表于 2020-09-01 15:16
39年的日军同样缩手缩脚。35年的蒋根本无力调遣75万军队去华东,20多万军队去华北抗战。再向前数2年,他 ...

你有个假设认为老蒋拖到1939年能真正统一中国。对不起,国民党这个从会党里产生的政党从来就没有团结一说,蒋介石在大陆搞不定军阀和共产党,后来在台湾也搞不定台独。任人唯亲和山头主义决定了国民政府是治理不好中国也强大不了中国的。
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发表于 2020-09-01 15:36 | 显示全部楼层
那时的中国空军训练太差,日海军陆战队司令部,出云号巡洋舰都是固定目标,当然中国空军那时没有俯冲轰炸机,估计是水平扔炸弹,命中率很低。一次挂架上的炸弹脱落,掉在大世界,老百姓伤亡惨重,还有一次轰炸出云号,炸弹掉在南京路外滩。
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发表于 2020-09-01 15:42 | 显示全部楼层

RE: 淞沪会战前期国军缺乏重武器吗?

人头狂魔哈尔西 发表于 2020-08-30 11:41
如果依托国防线打的话其实国府可以搞点铁道炮兵

没空军保护,也就是一堆废铁。看看德三后期没空军掩护的装甲部队
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发表于 2020-09-01 15:43 | 显示全部楼层

RE: 淞沪会战前期国军缺乏重武器吗?

qqqzl 发表于 2020-08-30 19:25
说的对啊!所以GMD在上海用优势的火力和兵力都收拾不了日本海军的陆上力量,这是蠢

你和国民党军谈训练那时不现实的,士兵都是抓来的,然后每天打杂干活,说到底就一帮乌合之众!当然少数德械师稍微好一点。
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发表于 2020-09-01 16:14 超大游击队员 | 显示全部楼层
唯物 发表于 2020-09-01 15:24
你有个假设认为老蒋拖到1939年能真正统一中国。对不起,国民党这个从会党里产生的政党从来就没有团结一说 ...

你看,33年还有红军和西南、西北军阀割据,没有形式上的统一,也没有全国统一的货币。35年西南西北纳入统治范围,红军开始主张结成统一战线抗日,大大小小的内战算是接近尾声,这一年还发行了对战争来说至关重要的法币。

37年法币已经同行全国,日本发动七七事变进一步侵华的直接原因就是法币的发型流通,和西安事变,使中国成为一个真正意义上的国家,迫使日本37年入侵华北,企图另立华北反攻自治政府,使中国重新陷入经济混乱和战乱。

凭借这些成绩,一支不知团结,千疮百孔的军队得以出战硬挺3个月。

军队、军工、经济再加速度发展两年,就可以做到更好。
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发表于 2020-09-01 16:18 超大游击队员 | 显示全部楼层
马桶上的沉思 发表于 2020-09-01 14:53
为什么说35年不堪一击?32年就已经和日军在上海打得有来有回了...


32年那是局部作战,不考虑水兵俱乐部要塞的攻防,中国军队第一个月参战部队的综合表现实际上超过32年。32年人家是策应东北局势,没有全力增兵上海不然缺乏后援的29路军等部,很快就会被越来越多的日军消耗殆尽。
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发表于 2020-09-01 16:29 超大游击队员 | 显示全部楼层
chentianhua 发表于 2020-09-01 16:18
32年那是局部作战,不考虑水兵俱乐部要塞的攻防,中国军队第一个月参战部队的综合表现实际上超过32年。 ...

你在整军备战的时候日军也没闲着,时间不是单方面静止的...
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CDer:001090547
发表于 2020-09-01 18:01 超大游击队员 | 显示全部楼层
马桶上的沉思 发表于 2020-09-01 16:29
你在整军备战的时候日军也没闲着,时间不是单方面静止的...

没错。但是你看,从1932年到1935年,再到1937年,日本的军工和军队,在已有的高水平上,是正常匀速发展的,一年的进步只有10%左右,再发展两年,日军表现出来的战斗力指数也就是提高20%左右。

中国这边在这两年,很多东西和很多方面的数量、质量是成倍、数倍、十倍提高的。所有这些进步叠加,中国军队表现出的战斗力指数提高是数倍。

假如说,37年第一个月中日双方投入淞沪战场的战斗力指数是10:10,第二个月是20:30,第三个月是35:60,杭州湾登陆后,日军战斗力指数增加到80以上,中国却无力继续增兵阻击,只能败退。

假如是1939年,第一个月中国投入20个指数的战斗力,日本最多是是15个指数;第二个月40:40;第三个月50:60。然后日军在哪里迂回登陆投入战斗力20个指数,中国投入10个指数抗登陆,形成新的堑壕战式的对峙。

直到第6个月,中国成建制投入作战部队和补充兵员150万,兵源和武器出现枯竭趋势。日本启动了全国战争机器后,巨大的战争潜力优势发挥出来,投入总兵力50万+10万大迂回兵力=60万,日军才能压倒中国军队,迫使中国军队大败退。

这时中国军队伤亡足有阵亡25万,受伤50万人次。日军阵亡近10万,受伤20万人次,双方伤亡比3:1。
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发表于 2020-09-01 18:27 超大游击队员 | 显示全部楼层
chentianhua 发表于 2020-09-01 18:01
没错。但是你看,从1932年到1935年,再到1937年,日本的军工和军队,在已有的高水平上,是正常匀速发展的 ...

账不是这样算的,国府没有什么军工业,新式武器和重装备基本靠外购,武器装备的更新换代很慢,而再给日军两年时间的话,日军二战中的各种主力武器就要大量装备了...
比如淞沪的时候日军步兵大队炮兵还有很多37平射炮,而到了39年基本上大队炮都是92步兵炮了,海军和航空兵技术更是日新月异,中日在装备上的差距只会越来越大...
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发表于 2020-09-01 19:35 超大游击队员 | 显示全部楼层
马桶上的沉思 发表于 2020-09-01 18:27
账不是这样算的,国府没有什么军工业,新式武器和重装备基本靠外购,武器装备的更新换代很慢,而再给日军 ...

日军1937-1939年的装备更新计划,是1937年就基本上计划好了的。就你举例的这个92步兵炮,即使是开战后的1937-1945年,日本也仅生产了3000门。如果不打仗,那两年也就一年最多生产装备100多门,其他的150重炮、小坦克等也是如此。反正这两年军费就比前两年增加那么些,采购费就只能增加20%到头,能采购的新装备就那么多,对整体战斗力的提升也就20%左右。

尤其是日军军官和士兵的培养、训练水平、部队战术水平已经这么高,军令政令已经这么畅通,后勤、通信也该有的都有了,这些方面没法在这两年大进步了。中国军队却可以通过大规模增编重机枪、迫击炮、换新式步枪、掷弹筒、战防炮、少量重炮,大幅度提高各个师原本更加薄弱的火力。像36、87、88等几个调整师,更换武器、增加重武器,达到教导总队这样的标准德械师水平,全师因为武器换装和增强就能增加一倍战斗力指数,士兵经过2年正规化技术、战术训练,作战技能提升又能把战斗力指数提高50%。军官经过军校培训、集中学习、德国顾问手把手的教、两年训练和带兵的经验积累,全师各部队的参谋作业、情报侦察处理、指挥协同能力提高,战斗力指数又增加50%。本师后勤加强,全军和全战区后勤加强,本师通信、战区医疗改善,新兵补充又能把这个师的战斗力增强50%。

上述积极因素叠加,仅36、87、88等几个调整师的战斗力指数,就可以增加3倍左右。包括八路军、东北军、晋绥军、桂系在内,经过这么两年的整军备战,都会在自己的部队中,挑选一两个师或几个师重点建设、换装、整编、训练,这20来个重点师的战斗力同样会增强1-2倍,他们换下来的装备集中到杂牌二战部队,对二战部队的战斗力也有拉动作用。
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