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CDer:000857231 楼主: panzercore
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淞沪会战前期国军缺乏重武器吗?

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CDer:000172602
发表于 2020-08-30 21:05 | 显示全部楼层

RE: 淞沪会战前期国军缺乏重武器吗?

山东舰航海长 发表于 2020-08-30 20:50
47年肖镜海把山炮抬上阵地,60米直瞄射击算吗

大哥,你没看他贴出的都是大口径的152榴弹炮吗?口径小于150的战例你别回我了。
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CDer:000815192
发表于 2020-08-30 21:14 超大游击队员 | 显示全部楼层
chentianhua 发表于 2020-08-30 14:17
一个营的坦克和150炮都是刚刚装备的,确实不太会用。坦克营还没完成训练就上去了,他们战场叫步兵协同作战 ...

哥们,七七已经爆发了,鬼子还会等两年,割让上海平津有可能。你干嘛不等十年凑齐80个一战德械师,到时候鬼子的喷气机原子弹都出来了
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CDer:001110964
发表于 2020-08-30 21:58 超大游击队员 | 显示全部楼层
人头狂魔哈尔西 发表于 2020-08-30 15:40
首先,我的设想是国军依托国防线防御,铁路有国防线掩护,其次苏南被突破以后列车炮还可以经徐州西撤,日 ...

日本航空兵封锁行动很差?你从何处得出这个结论?整个淞沪会战期间日本航空兵在前期确实遭遇kmt空军强力阻击,一些战斗打的比较难看,但是这主要是因为当时日军遭遇突然攻击,短时间难以把陆基航空兵调集到华东方向,航空兵主要依靠的是海军航母的舰载航空兵,陆基航空兵都要从济州岛,本土和台湾的基地起飞,航程遥远,限制了飞机的载弹量,使攻击效率收到不小的影响,不代表日本航空兵的封锁作战能力低;第二点列车炮的运用需要有发达的铁路网,强大的铁路急修能力,完善的隐蔽伪装工程,就当年中国的工业水平哪有那个能力,一旦遇到空中轰炸或者炮兵火力封锁,铁路线立刻瘫痪,什么列车炮也发挥不了作用!
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CDer:001090547
发表于 2020-08-31 06:40 超大游击队员 | 显示全部楼层
酒后胡言 发表于 2020-08-30 15:49
很奇怪的是,K军和毒帅当年都进口了德国37mm战防炮,那个对二战主力坦克有些吃力,但是打抗战初期的倭寇豆 ...

没进口多少,淞沪会战仅参战几十门各型反坦克炮。仿制的30式开战后两年才逐渐仿制、组装出来,慢慢投放战场,没来得及参加淞沪会战。
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CDer:001090547
发表于 2020-08-31 06:47 超大游击队员 | 显示全部楼层
兽兵 发表于 2020-08-30 17:32
再有十年也多半跟空军战斗机一样,在银行吃利息。国军从高层到中层都是烂透了,开金手指都能搞砸。

你这是无视客观事实的严论,事实是1935-1937年间,中国确实对一批部队进行了整训,确实换装了一批国产、进口新武器装备,这是三个月淞沪会战的前提。提前到1935年,中国只能在华东或华北撑一个月就会溃败,撑不了三个月。

这两年军工产业的恢复、新建也是桌确有实效的,只是两年时间实在太短,没能做成更多而已。再多两年,中央飞机厂、中央钢铁厂即将建成是事实,更多部队整训成德械师、调整师、整理师也是事实。
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发表于 2020-08-31 06:48 超大游击队员 | 显示全部楼层
萬人敵 发表于 2020-08-30 18:18
**** 作者被禁止或删除 内容自动屏蔽 ****

你要把数量附上。
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CDer:001114275
发表于 2020-08-31 06:55 超大游击队员 | 显示全部楼层
看过电影捍卫者没有?这部电影比较真实,日军当时重武器最主要的优势,就是这些舰炮,当全世界海军流行巨舰大炮,像战列舰这种巨炮,射出的炮弹可达到吨级,陆地上的炮跟这些舰炮比威力没法比,当年李宗仁回忆说,敌方火力之猛,一个师派下去一天就没了 ,中日之间的重火力相差是量级,不是一点点。
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发表于 2020-08-31 06:56 超大游击队员 | 显示全部楼层
壳壳 发表于 2020-08-30 21:14
哥们,七七已经爆发了,鬼子还会等两年,割让上海平津有可能。你干嘛不等十年凑齐80个一战德械师,到时候 ...

这是两个性质的问题,没法获取这两年时间,不等于再有两年也没有价值,

以我个人的观点,只要能达成和局,给予日本平津两市特权,河北为双方不得驻军的缓冲区,也是可以的。上海是不行的,英美不会答应。

但是,忍辱负重,是为了励精图治、建军备战。中国也要由相对正常的战备建设,改入临战体制,全国建设以军工和军队建设为中心,两年要取得3年的建设成绩。
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CDer:001053623
发表于 2020-08-31 07:12 超大游击队员 | 显示全部楼层
本帖最后由 围观来了 于 2020-08-31 07:13 编辑
chentianhua 发表于 2020-08-31 06:56
这是两个性质的问题,没法获取这两年时间,不等于再有两年也没有价值,

以我个人的观点,只要能达成和 ...


想多了。。。。。日本人又不是傻子,时间又不在你这边,就kmt那德行,我党在东北什么威力?kmt在东北什么工业能力。。。。。
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发表于 2020-08-31 07:32 超大游击队员 | 显示全部楼层
围观来了 发表于 2020-08-31 07:12
想多了。。。。。日本人又不是傻子,时间又不在你这边

唉!日本人不傻,去打什么淞沪会战?

上海打起来后,我要是日本人,故意像中国人示弱、停战、议和,同时国内继续动员、组建新的师团。哪怕是只是中国军队撤出平津,给予日本商业特权,也答应停战。但是华北日军不真正大规模撤出,偏偏准备重兵于朝鲜、东北、本土。

几个月后,再搞个紧急事态借事态秘密集结一支大部队到平津前线,一夜之间发起一场巴巴罗萨、珍珠港式的大偷袭,几天就可以突破华北防线,几个星期歼灭华北中国军队主力,击溃临时赶来的援军,形成占领华北的既定事实。

随后成立华北自治政府,进而威胁、分化、拉拢华北附近的阎锡山、韩复渠等军阀,成立一个中央政府与南京抗衡,并发行货币。以后就让华北当局出面与南京反复内战、反复消耗,自己在后面支援。几年后,几十万日军和100万华北联军南下,漫长的东西防线守无可守,湖北、安徽、陕西等省很快失守,南京再无反击潜力。

在日本制衡之下,南方当局、南方有想法的军阀、北方当局亲日派、北方附庸于日本的地方军阀,四大势力无法团结统一,只能受日本摆布。等到二战爆发,再可以伺机吞并整个中国。较为稳妥的方法可以成立东亚联邦,天皇迁都北京紫禁城,当东亚联邦的元首。
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CDer:001161555
发表于 2020-08-31 07:58 超大游击队员 | 显示全部楼层

Re.淞沪会战前期国军缺乏重武器吗?

马桶上的沉思 发表于 2020-08-30 11:16:33
国军进口的德制150是配履带牵引车的...
想多了,就国内当时的道路情况,就是放现在平板拖车也没辙
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发表于 2020-08-31 08:45 超大游击队员 | 显示全部楼层
唯物 发表于 2020-08-30 15:19
你这是典型的唯武器论,国军自己烂,不是给了好武器就能横扫千军了。

战争的整个进程,是由一个个具体的细节构成的。1935年更差,最多能在一个月内往华北、华东调集50万更差的军队,拼上一个月就溃败。反之,两年后实力更强的中国,就可以3个月调集100万更厉害的部队去华东、华北参战,6个月先后调集部队和补充兵150万去华东、华北参战。

仅以八路军三个师,和36、87、88三个师举例,前者在这两年整编、充实武器和军需,在控制区发展民兵和组织架构,实力就足以成倍增长,再打平型关伏击这样的战斗,阵亡不至于800:800。后者三个师都整编到标准德械师的状态,官兵训练、通信器材、后勤保障、新兵补充、重武器充实,轻武器更新,三个师的综合战斗力都可以增加70%左右。其他的调整师、整理师、杂牌部队的若干主力师也会各有进步。

再说一遍,这两年提高的不仅仅是武器,还包括军官离职轮训、在职教育、士兵训练在提高,配属机枪、重机枪、迫击炮、战防炮都在充实,有关技术兵种、参谋作业、指挥通信等全都在提高。

军队之外,全国的军工厂在扎扎实实的新建、扩建,两年后迫击炮、战防炮产能提高以10倍计,中央钢铁厂、中央飞机制造厂更是战略性工程。

军工之外,全国政治、经济、交通也在快速发展,经济兴盛和法币信誉提高,可以短期内迅速提高政府手头的财政实力,对内对外融资能力。这些钱到手,必然有一部分人投入到军队和军工领域。
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发表于 2020-08-31 08:47 | 显示全部楼层

RE: 淞沪会战前期国军缺乏重武器吗?

wangbin瑟尔 发表于 2020-08-30 10:37
请问下,当时据守的日军海陆有多少重武器

周边海上的日军巨炮战列舰、航母可以了解一下
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发表于 2020-08-31 09:00 超大游击队员 | 显示全部楼层
人头狂魔哈尔西 发表于 2020-08-30 14:29
不可能,华北战事打到八月份就扩大到日军收不了手了,再说八一三之前日本还没有时间组织大兵团在上海一带 ...

到了8月确实难收手了,谋和只能在最初阶段。
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发表于 2020-08-31 09:08 | 显示全部楼层
重武器缺乏不仅仅是指有没有或者有多少,还包括后勤供应能力。
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发表于 2020-08-31 09:30 超大游击队员 | 显示全部楼层
前面说再多两年,中央飞机厂、中央钢铁厂即将建成是事实,再多两年,中央飞机厂、中央钢铁厂即将建成是事实,但我看来这可不是什么好事。因为根当时的政治经济形势,这些军工厂只能建在宁沪杭三角地带,在日寇全力进攻下只会迅速沦陷,资敌可能性更大。
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CDer:000450589
发表于 2020-08-31 09:31 | 显示全部楼层
跟红军比那肯定是不缺的绝对是土豪,跟日军比那就是个笑话
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发表于 2020-08-31 11:36 | 显示全部楼层

RE: 淞沪会战前期国军缺乏重武器吗?

chentianhua 发表于 2020-08-31 06:47
你这是无视客观事实的严论,事实是1935-1937年间,中国确实对一批部队进行了整训,确实换装了一批国产、 ...

所谓的德械师,其实就是德盔师,国军的整训提高样子货。有按计划实施能力甚至超出的,只有我鳖。炮党也就阿三那个层次永远将将将,别说两年就是二十年也不行。
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CDer:001039210
发表于 2020-08-31 12:13 | 显示全部楼层
同样缺乏重武器的TG, 用的是炸药包,连续爆破突进。 看电影董存瑞,就可以清晰的看到当年TG的战术组织。

火力组,爆破组,支援组。。分工非常明确。有人专门负责机枪压制,有人专门负责手榴弹开道,爆破组专门负责送炸药包,战术动作非常连贯。
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 楼主| 发表于 2020-08-31 12:29 | 显示全部楼层

RE: 淞沪会战前期国军缺乏重武器吗?

人头狂魔哈尔西 发表于 2020-08-30 13:50
主要是十五榴太金贵,抵近射击易受损失国军耗不起,不过当时国内是有自产120跟150重迫击炮的能力的,也 ...

德式150榴弹炮精贵,老式的辽造150mm榴弹炮可以抵近射击啊。
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 楼主| 发表于 2020-08-31 12:33 | 显示全部楼层

RE: 淞沪会战前期国军缺乏重武器吗?

酒后胡言 发表于 2020-08-30 15:49
很奇怪的是,K军和毒帅当年都进口了德国37mm战防炮,那个对二战主力坦克有些吃力,但是打抗战初期的倭寇豆 ...

台儿庄时击毁一些日本坦克。
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 楼主| 发表于 2020-08-31 12:38 | 显示全部楼层

RE: 淞沪会战前期国军缺乏重武器吗?

苍山之涧 发表于 2020-08-31 06:55
看过电影捍卫者没有?这部电影比较真实,日军当时重武器最主要的优势,就是这些舰炮,当全世界海军流行巨舰 ...

呵呵,日军战列舰没参加淞沪会战,不要脑补,最大的军舰出云。
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 楼主| 发表于 2020-08-31 12:45 | 显示全部楼层

RE: 淞沪会战前期国军缺乏重武器吗?

qjdxq02 发表于 2020-08-30 10:24
没有48门150炮,  只有一个炮10团24门。另外订购的一个团还在德国。 参战的还有其他150炮? 望楼主赐教。
...

还有一些东北生产的辽造150mm榴弹炮,这种火炮国军打松山时都在用。
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发表于 2020-08-31 13:16 | 显示全部楼层

RE: 淞沪会战前期国军缺乏重武器吗?

马桶上的沉思 发表于 2020-08-30 11:16
国军进口的德制150是配履带牵引车的...

就民国那道路 又是江南水网中心地带  机械化根本展不开
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发表于 2020-08-31 13:18 | 显示全部楼层

RE: 淞沪会战前期国军缺乏重武器吗?

chentianhua 发表于 2020-08-30 14:17
一个营的坦克和150炮都是刚刚装备的,确实不太会用。坦克营还没完成训练就上去了,他们战场叫步兵协同作战 ...

就算你的目标都能实现  光头临阵犹豫一下 再微操一番  也得玩完
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发表于 2020-08-31 13:37 超大游击队员 | 显示全部楼层
rmjfj1927 发表于 2020-08-31 09:30
前面说再多两年,中央飞机厂、中央钢铁厂即将建成是事实,再多两年,中央飞机厂、中央钢铁厂即将建成是事实 ...

没有,中央钢铁厂从战略上考虑建在湘潭,中央飞机厂先在杭州,抗战爆发后迁往武汉,再迁云南。

1937年上海和华东并没有迅速沦陷,而是在抵抗三个月,把大量工业家底内迁后才不得不撤退。如果晚两年,是完全可以撑半年的,内迁的时间更充足。
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发表于 2020-08-31 13:42 超大游击队员 | 显示全部楼层
ok_lunker 发表于 2020-08-31 13:18
就算你的目标都能实现  光头临阵犹豫一下 再微操一番  也得玩完

他犹豫或者不犹豫,不是你我现在能猜测的,我要说的是早两年晚两年很关键。一个国家的真实实力很关键,1937年是个中间点,早两年抗战根本无从发起,37年正好可以勉强撑打一打,晚两年就可以在华东华北撑半年,徐州、南京还可以撑半年。最后在湖北、湖南大会战,形成相持局面,武汉、长沙在手,国统区面积更大,加上内迁的工厂更多,滇缅公路畅通,整个抗战的局面会完全不同。
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发表于 2020-08-31 13:47 超大游击队员 | 显示全部楼层
兽兵 发表于 2020-08-31 11:36
所谓的德械师,其实就是德盔师,国军的整训提高样子货。有按计划实施能力甚至超出的,只有我鳖。炮党也就 ...

1935-1937年的军队建设、军工建设、货币改革、经济发展、军政改革的成绩摆在那里。
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发表于 2020-08-31 13:49 超大游击队员 | 显示全部楼层
calvindeng 发表于 2020-08-31 12:13
同样缺乏重武器的TG, 用的是炸药包,连续爆破突进。 看电影董存瑞,就可以清晰的看到当年TG的战术组织。
...

那也是解放战争时期。五次反围剿、平型关伏击战、关家脑攻坚战、百团大战后的反扫荡战役,都还不会。
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发表于 2020-08-31 14:12 | 显示全部楼层

RE: 淞沪会战前期国军缺乏重武器吗?

chentianhua 发表于 2020-08-31 13:42
他犹豫或者不犹豫,不是你我现在能猜测的,我要说的是早两年晚两年很关键。一个国家的真实实力很关键,19 ...

他犹豫是必然的 英美粑粑的感受最重要  之所以在上海打 也是打给粑粑们看的 不然无锡常的国防工事都修好了为何不用  一枪没放丢给日本
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发表于 2020-08-31 14:36 超大游击队员 | 显示全部楼层
ok_lunker 发表于 2020-08-31 14:12
他犹豫是必然的 英美粑粑的感受最重要  之所以在上海打 也是打给粑粑们看的 不然无锡常的国防工事都修好 ...

本来这就是打上海的战略目的,因为这里有列强租界,四行仓库之战也是为这个目的。滞留淞沪地区迟迟不退,最后被金山卫抄后路一溃千里,原因也是在等列强做决定。
许多今天看来很不可思议的决定,其实都是为了这个目的。只是列强再次让蒋失望了。
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发表于 2020-08-31 15:03 | 显示全部楼层

RE: 淞沪会战前期国军缺乏重武器吗?

chentianhua 发表于 2020-08-31 13:47
1935-1937年的军队建设、军工建设、货币改革、经济发展、军政改革的成绩摆在那里。

然后富有十几年实战经验的军队像新鲜光亮的驴粪蛋被没有经验的军队毫不留情的的打崩盘。脑子有坑才会去信仰炮党果军。
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发表于 2020-08-31 15:15 | 显示全部楼层

RE: 淞沪会战前期国军缺乏重武器吗?

rmjfj1927 发表于 2020-08-31 14:36
本来这就是打上海的战略目的,因为这里有列强租界,四行仓库之战也是为这个目的。滞留淞沪地区迟迟不退, ...

既然是作秀 那就摆开架势  1 2 3线全部署好  国防工事全填满  结果呢  毫无章法乱成一团 反而让鬼子摸清了底牌。光头的军事才能也就他自以为是
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发表于 2020-08-31 15:37 超大游击队员 | 显示全部楼层
ok_lunker 发表于 2020-08-31 14:12
他犹豫是必然的 英美粑粑的感受最重要  之所以在上海打 也是打给粑粑们看的 不然无锡常的国防工事都修好 ...

手头的兵力就这么多,不去华北、华东一线,去守无常线,华北、上海丢了算谁的?人家打完上海、华北,不进攻无常线了,怎么办?

1939年实力在手,也就是这么全力打淞沪会战,还能在哪里犹豫什么?
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发表于 2020-08-31 15:40 超大游击队员 | 显示全部楼层
兽兵 发表于 2020-08-31 15:03
然后富有十几年实战经验的军队像新鲜光亮的驴粪蛋被没有经验的军队毫不留情的的打崩盘。脑子有坑才会去信 ...

你是历史虚无主义的眼光,才会说那是光鲜亮丽的军队。实际上1937年的是一支千疮百孔的破败军队,如果再早两年,那根本是一支不堪一击的军队。
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发表于 2020-08-31 15:51 | 显示全部楼层

RE: 淞沪会战前期国军缺乏重武器吗?

chentianhua 发表于 2020-08-31 06:47
你这是无视客观事实的严论,事实是1935-1937年间,中国确实对一批部队进行了整训,确实换装了一批国产、 ...

当时空军是个坑,我一个朋友,他爷爷最早是广东空军的学员,“机不可失”之后参加了当时的航校学习,当时和意大利合作是个坑,据说入学十人,毕业十二人,不仅没有考核,还有插班生。后来美国人援华考察了这批飞行员结论是必须重新回炉。
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发表于 2020-08-31 15:57 | 显示全部楼层

RE: 淞沪会战前期国军缺乏重武器吗?

chentianhua 发表于 2020-08-31 08:45
战争的整个进程,是由一个个具体的细节构成的。1935年更差,最多能在一个月内往华北、华东调集50万更差的 ...

理论上应该是这样的,但实际上德国人整训之后国民党军队班排部队的战斗力是下降的。我认为德国人推销武器是按照他们的需求来的,对日本人缺乏针对性。
而军官整训上,也严重有问题。杜聿明、邱清泉、陈明仁这些后来黄埔名将的履历上看,他们在这段时间也没有回炉重新学习。尤其是参谋体系不健全,后来的作战中经常发生低级错误。

当年整军,班用机枪就应该用MG38,把引进的坦克换成战防炮。重型榴弹炮不要引进,大量引进IG18步兵炮。
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发表于 2020-08-31 15:58 | 显示全部楼层

RE: 淞沪会战前期国军缺乏重武器吗?

wangbin瑟尔 发表于 2020-08-30 10:37
请问下,当时据守的日军海陆有多少重武器

二次上海事変初期には、上海地区の総兵力2400名(増加人員と艦船陸戦隊計400名を含む)、漢口部隊300名(増加人員100名を含む)を擁していた。上海地区の部隊は司令部大隊と第1~6大隊に編成され、うち第4大隊は砲隊である。主要装備は15cm榴弾砲4門、12cm榴弾砲4門、山砲12門、歩兵砲4門、速射砲4門、高射砲4門、15cm迫撃砲8門、戦車4両、装甲車6両、機銃車(機関銃搭載のサイドカー)9両以上を保有していた
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 楼主| 发表于 2020-08-31 16:00 | 显示全部楼层

RE: 淞沪会战前期国军缺乏重武器吗?

chentianhua 发表于 2020-08-31 15:40
你是历史虚无主义的眼光,才会说那是光鲜亮丽的军队。实际上1937年的是一支千疮百孔的破败军队,如果再早 ...

有毛线实绩,重武器全靠进口,所谓的精锐德械师面对日军也被打回原形,人家阎锡山和张作霖都比国民政府给力。重金建设空军,钱被宋美龄存银行了,打仗时战机数量不足,空军训练尤其是对地攻击训练完全不够。
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发表于 2020-08-31 16:02 | 显示全部楼层

RE: 淞沪会战前期国军缺乏重武器吗?

panzercore 发表于 2020-08-31 12:29
德式150榴弹炮精贵,老式的辽造150mm榴弹炮可以抵近射击啊。

辽造150炮是东北军工厂搞得面子工程。马拉火炮最多也就是2吨左右,超过这个重量8匹马的炮队就拉不动了,辽150炮全重将近3吨了,挽马都拉不动更何况人推了。理论上是可以车拉,但是这玩意没有行走系统,就一个轮子,车拉也只能慢悠悠的走。
现代作战,没有汽车工业,就没有火炮工业。
抵近射击是拿大炮当小炮用,而且火炮初速大,很容易直接击穿目标而不是爆炸。除非使用温压弹,否则抵近射击没什么用。解放军当年是不会用火炮,抵近射击用炮管当瞄准镜用。
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