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CDer:000857231 楼主: panzercore
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淞沪会战前期国军缺乏重武器吗?

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发表于 2020-08-30 14:30 | 显示全部楼层

RE: 淞沪会战前期国军缺乏重武器吗?

楠宫萧vn 发表于 2020-08-30 10:57
炮党的调整师连排火力和重火力都是为了固守国防线定制的,特别是定制的150加,通过性极差,就别提进城了, ...

一二八时期,国军班排战术用的就是德国一战时期搞得风暴突击队的战术,步兵班的编组以轻机枪为核心。
从实战来看,德国顾问调整师的建议并不符合国情。其实当年的那群德国顾问恰恰是德国军队中失势的旧势力。
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发表于 2020-08-30 14:31 | 显示全部楼层

RE: 淞沪会战前期国军缺乏重武器吗?

人头狂魔哈尔西 发表于 2020-08-30 11:41
如果依托国防线打的话其实国府可以搞点铁道炮兵

那玩意就是日本海军俯冲轰炸机的靶子。
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发表于 2020-08-30 14:33 | 显示全部楼层

RE: 淞沪会战前期国军缺乏重武器吗?

qjdxq02 发表于 2020-08-30 11:45
这是抵近射击,也就是炮兵上刺刀。  当时国军的炮兵惨淡实力根本不允许这样干。

最早十日围攻中,88师的 ...

炮兵上刺刀是解放军部队素质差用的办法,不会用大炮,只能用炮管瞄准。豫东战役的时候国民党军用重机枪直接扫射抵近的炮兵,之后围困的部队就不敢这么用了。
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CDer:001110964
发表于 2020-08-30 14:36 超大游击队员 | 显示全部楼层
qjdxq02 发表于 2020-08-30 10:24
没有48门150炮,  只有一个炮10团24门。另外订购的一个团还在德国。 参战的还有其他150炮? 望楼主赐教。
...

那爬栅栏怎么说呢,再缺炮,连个炸药包也没有吗,根本就是既没有侦查,也没有准备,部队攻到围墙外,连个梯子都没有,只能爬栅栏,这不是拿士兵生命开玩笑吗,有重炮又有什么用!
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CDer:001114418
发表于 2020-08-30 14:36 超大游击队员 | 显示全部楼层
北岳剑派 发表于 2020-08-30 14:31
那玩意就是日本海军俯冲轰炸机的靶子。

您知不知道淞沪会战初期日本海航陆攻跟舰爆因为没护航被打得很惨?再说整个抗战正面战场日军航空兵封锁交通线的效率很高吗?如果列车是靶子国军怎么在上海集结七十万人的?
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CDer:000519905
发表于 2020-08-30 14:37 | 显示全部楼层

RE: 淞沪会战前期国军缺乏重武器吗?

qqqzl 发表于 2020-08-30 13:44
75炮肯定打不动,那东西本来就不是打掩体的,但150弹(无论是德式还是日式)都足够破坏日本在上海的掩体 ...

拉上150抵进射击----------------------能够这样干的军队,是不会在乎能几门前出的150炮的。

中国是弱国弱军,当时150炮有是很宝贵的武器,其使用要有军委会,战区长官的批准。G炮兵是什么状态了,和整个G军都一样,很少有什么现代化战争意识的。 整个 G军的训练也是很落后的,比如淞沪会战,战前根本就没有在这打的计划,部队也没有这些训练,装备调整。正常会战就是抓瞎。
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发表于 2020-08-30 14:39 | 显示全部楼层

RE: 淞沪会战前期国军缺乏重武器吗?

sickcat 发表于 2020-08-30 13:41
常凯申在日本学的是炮兵,但一直都不肯好好学,心思在别的事情,成绩很差。
不光抗日战场,内战时也是输在 ...

蒋在日本的学历造价,说是学骑兵,其实只是刷了半年
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发表于 2020-08-30 14:40 | 显示全部楼层

RE: 淞沪会战前期国军缺乏重武器吗?

叶小晶008 发表于 2020-08-30 14:36
那爬栅栏怎么说呢,再缺炮,连个炸药包也没有吗,根本就是既没有侦查,也没有准备,部队攻到围墙外,连个 ...

这和主题偏离了吧

我已经说了,你去看上面的帖子,支持会战就是抓瞎。
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发表于 2020-08-30 14:45 | 显示全部楼层

RE: 淞沪会战前期国军缺乏重武器吗?

北岳剑派 发表于 2020-08-30 14:33
炮兵上刺刀是解放军部队素质差用的办法,不会用大炮,只能用炮管瞄准。豫东战役的时候国民党军用重机枪直 ...

炮兵上刺刀主要是部队攻坚不利的情况下,没有办法了才用,打开缺口。

德国150炮根本当时在上海不可能用来上刺刀,一是太宝贵了,二是太重了。
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发表于 2020-08-30 14:48 超大游击队员 | 显示全部楼层
qjdxq02 发表于 2020-08-30 14:45
炮兵上刺刀主要是部队攻坚不利的情况下,没有办法了才用,打开缺口。

德国150炮根本当时在上海不可能 ...

我记得国军当时是有120mm和150mm重迫击炮的,把这东西拉上去说不定能行
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发表于 2020-08-30 14:49 超大游击队员 | 显示全部楼层
人头狂魔哈尔西 发表于 2020-08-30 11:41
如果依托国防线打的话其实国府可以搞点铁道炮兵

然后呢,炮弹打光了等着被俘虏,或者铁路线被切断坐着等死,就中国当时那几条铁路线,两头一被炸断跑都跑不了!
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发表于 2020-08-30 14:57 | 显示全部楼层

RE: 淞沪会战前期国军缺乏重武器吗?

人头狂魔哈尔西 发表于 2020-08-30 14:48
我记得国军当时是有120mm和150mm重迫击炮的,把这东西拉上去说不定能行

书上是有记载,但是实际中的使用就不知道了。  

国军的训练就是一战前的水平,城市作战,方法,装备的运用和野外布阵完全不同,淞沪会战来看,国军是没有这方面的训练,打法的,这次会战完全是抓瞎。
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发表于 2020-08-30 14:57 超大游击队员 | 显示全部楼层
国军作战,看不起陆军土工,爆破等比较人力的破袭方法,但又没有相应的技术兵器装备供应和使用能力,还围绕着这个不切实际的情况制定作战计划,不知己不知彼,完全不了解工业化国家作战的能力,决策轻佻幼稚,战略战术的制定也很一厢情愿且不知变通。我认为这是一场,出于错误的参考第一次淞沪会战时战力,局势后,进行的一次政治投机为主要目的的失败军事行为
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发表于 2020-08-30 14:58 | 显示全部楼层

RE: 淞沪会战前期国军缺乏重武器吗?

9yzzzzzz 发表于 2020-08-30 14:16
你这是柏林战役的照片了吧,跟苏联比玩大炮上刺刀?蓝星上有几个国家能比得上?KMT也配?

确实不配,这没办法,所以在占据足够大优势的时候GMD仍然把仗打成翔一样
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发表于 2020-08-30 14:59 | 显示全部楼层

RE: 淞沪会战前期国军缺乏重武器吗?

叶小晶008 发表于 2020-08-30 14:49
然后呢,炮弹打光了等着被俘虏,或者铁路线被切断坐着等死,就中国当时那几条铁路线,两头一被炸断跑都跑 ...

那还打什么,直接投降就行了。   阴阳怪气的。
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发表于 2020-08-30 15:02 | 显示全部楼层

RE: 淞沪会战前期国军缺乏重武器吗?

qjdxq02 发表于 2020-08-30 14:37
拉上150抵进射击----------------------能够这样干的军队,是不会在乎能几门前出的150炮的。

中国是弱 ...

所以说GMD军自己水平完蛋就别怪武器。即便在武器占优势的时候GMD军也打不出好仗来。
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发表于 2020-08-30 15:19 | 显示全部楼层

RE: 淞沪会战前期国军缺乏重武器吗?

chentianhua 发表于 2020-08-30 14:17
一个营的坦克和150炮都是刚刚装备的,确实不太会用。坦克营还没完成训练就上去了,他们战场叫步兵协同作战 ...

你这是典型的唯武器论,国军自己烂,不是给了好武器就能横扫千军了。
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发表于 2020-08-30 15:40 超大游击队员 | 显示全部楼层
叶小晶008 发表于 2020-08-30 14:49
然后呢,炮弹打光了等着被俘虏,或者铁路线被切断坐着等死,就中国当时那几条铁路线,两头一被炸断跑都跑 ...

首先,我的设想是国军依托国防线防御,铁路有国防线掩护,其次苏南被突破以后列车炮还可以经徐州西撤,日军航空兵在中国战场对交通线封锁效率很差;再说买的十五榴加上牵引车目标也挺大,机动同样不便
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发表于 2020-08-30 15:41 超大游击队员 | 显示全部楼层
人头狂魔哈尔西 发表于 2020-08-30 14:36
您知不知道淞沪会战初期日本海航陆攻跟舰爆因为没护航被打得很惨?再说整个抗战正面战场日军航空兵封锁交 ...

参照海军那几条军舰,列车炮这种固定目标,被发现了,就能被击毁。
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CDer:000154848
发表于 2020-08-30 15:49 | 显示全部楼层
很奇怪的是,K军和毒帅当年都进口了德国37mm战防炮,那个对二战主力坦克有些吃力,但是打抗战初期的倭寇豆坦克毫无压力。但是始终没看到可被证实的战例,正史和野史都没看到过。
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发表于 2020-08-30 15:49 超大游击队员 | 显示全部楼层
北岳剑派 发表于 2020-08-30 15:41
参照海军那几条军舰,列车炮这种固定目标,被发现了,就能被击毁。

列车炮不是固定目标谢谢,海军的损失要归到江阴封锁战,一部分本来就是要当固定炮台的,另一部分不适合内河航行;如果有国防线掩护的列车炮能被轻易摧毁,请问国军是怎么在10月底集结起七十万人的
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发表于 2020-08-30 16:04 超大游击队员 | 显示全部楼层
人头狂魔哈尔西 发表于 2020-08-30 15:49
列车炮不是固定目标谢谢,海军的损失要归到江阴封锁战,一部分本来就是要当固定炮台的,另一部分不适合内 ...

顺着铁路线,就能找到目标。更何况从造价看,这个东西的造价购买多少150炮了
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CDer:001114418
发表于 2020-08-30 16:11 超大游击队员 | 显示全部楼层
北岳剑派 发表于 2020-08-30 16:04
顺着铁路线,就能找到目标。更何况从造价看,这个东西的造价购买多少150炮了

我还是那句,日军要真能沿铁路线对铁道炮兵有效摧毁,国军就不可能在淞沪战场集结几十万人,这里面绝大多数都是通过铁路投送的,造价问题可以买退役的大口径舰炮,早建设的话投入还能再摊薄
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发表于 2020-08-30 17:06 | 显示全部楼层

RE: 淞沪会战前期国军缺乏重武器吗?

qqqzl 发表于 2020-08-30 10:49
如果GMD在上海这样使用150炮,什么鬼子堡垒都完蛋。打的不好不是武器的事

玩游戏?没有制空权,鬼子海军的观测气球在天上,有点动静直接报地点,军舰上的重炮射程和射速不是FH18能比的。想了解八一三,建议上二手书网,买一本80年代出的《八一三淞沪抗战-国民党起义将领回忆录》,这本书我是80年代末在图书展销会上买的降价书,第一次让我了解了,原来国君也是打日本的。
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发表于 2020-08-30 17:09 超大游击队员 | 显示全部楼层
人头狂魔哈尔西 发表于 2020-08-30 16:11
我还是那句,日军要真能沿铁路线对铁道炮兵有效摧毁,国军就不可能在淞沪战场集结几十万人,这里面绝大多 ...

七十万大军就算摆在那里让日本人炸,也得出动几千架次,更何况是分散在几个路线上。铁道炮用不了几个架次就能破坏
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发表于 2020-08-30 17:10 超大游击队员 | 显示全部楼层
qqqzl 发表于 2020-08-30 13:46
哪国的都可以啊!别说一战那么多大炮靠马拉人推也在了,GMD的150可是配半履带牵引车的,比苏联152机动 ...

我说的是脱离道路“长距离”机动...
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发表于 2020-08-30 17:22 超大游击队员 | 显示全部楼层
人头狂魔哈尔西 发表于 2020-08-30 13:42
要塞炮的话你得看英美列强同不同意,江阴要塞那么重要的位置岸防炮却如此老旧就是例子,再说国府修国防 ...

苏南被突破以后铁道炮去徐州?你怎么去?有过江铁路桥吗?
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发表于 2020-08-30 17:23 超大游击队员 | 显示全部楼层
北岳剑派 发表于 2020-08-30 17:09
七十万大军就算摆在那里让日本人炸,也得出动几千架次,更何况是分散在几个路线上。铁道炮用不了几个架次 ...

刚说完封锁铁路线只需要炸头尾两点把列车卡中间就行…只要日军航空兵能把上海周边的铁路线瘫痪国军就集结不了,事实上日军连铁路装卸站都没有完全瘫痪
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发表于 2020-08-30 17:25 | 显示全部楼层

RE: 淞沪会战前期国军缺乏重武器吗?

本帖最后由 qqqzl 于 2020-08-30 17:33 编辑
oldface 发表于 2020-08-30 17:06
玩游戏?没有制空权,鬼子海军的观测气球在天上,有点动静直接报地点,军舰上的重炮射程和射速不是FH18能 ...


你知道GMD在813开战时是打什么吗?是以优势兵力进攻日本在上海的驻军,主要进行的是城市内战斗,楼群和街巷范围的武器部署,日本人的气球怎么报地点?靠电脑地图还是意念定位?

即便是野战,夜间不能机动炮兵还是上海战区是极昼气象?夜间运动到位后简单伪装,天明时开炮,慎重在夜间直瞄射击的精度也很高,配合步兵很难?

这些都是一战前欧洲就玩熟的炮兵战术。GMD的150榴弹炮可不是“多拉”大炮,那东西的体积只相当于现在的中型卡车,几十个人推着平地都可以移动的。苏联人在柏林遍布弹坑和瓦砾的大街上,就是靠人力移动152加榴炮的。

到是GMD把炮阵地设置在郊外的措施,反到让日本舰炮和飞机很容易发现和攻击。GMD炮兵不会机动,不会伪装,战术水平低劣,怎么现在都成了本事了?!
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发表于 2020-08-30 17:30 | 显示全部楼层

RE: 淞沪会战前期国军缺乏重武器吗?

马桶上的沉思 发表于 2020-08-30 17:10
我说的是脱离道路“长距离”机动...

813战斗期间150炮时根本不需要“长距离”机动,都是战区内阵地移动。等跑路时确实需要“长距离”了,这不就推河里了

苏联人在44年6月的战役里,可是靠人力就把重炮推过连坦克都不容易通过的白俄罗斯沼泽地形

一战时欧洲战场更重的炮,也没见在野战机动时遇到什么可夫不了的困难,人家那些炮还是拿马拉的
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发表于 2020-08-30 17:32 | 显示全部楼层

RE: 淞沪会战前期国军缺乏重武器吗?

chentianhua 发表于 2020-08-30 14:17
一个营的坦克和150炮都是刚刚装备的,确实不太会用。坦克营还没完成训练就上去了,他们战场叫步兵协同作战 ...

再有十年也多半跟空军战斗机一样,在银行吃利息。国军从高层到中层都是烂透了,开金手指都能搞砸。
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发表于 2020-08-30 17:34 超大游击队员 | 显示全部楼层
马桶上的沉思 发表于 2020-08-30 17:22
苏南被突破以后铁道炮去徐州?你怎么去?有过江铁路桥吗?

你要说部署到上海那确实不行,但我设想的是部署在津浦线上啊,当时火车过江靠的是轮渡,列车炮的话最南恐怕就只能到江阴了
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发表于 2020-08-30 17:35 超大游击队员 | 显示全部楼层
qqqzl 发表于 2020-08-30 17:30
813战斗期间150炮时根本不需要“长距离”机动,都是战区内阵地移动。等跑路时确实需要“长距离”了,这不 ...

把我在这个帖子里说的话再从头到尾看一遍吧,谢谢!
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发表于 2020-08-30 17:38 | 显示全部楼层

RE: 淞沪会战前期国军缺乏重武器吗?

马桶上的沉思 发表于 2020-08-30 17:35
把我在这个帖子里说的话再从头到尾看一遍吧,谢谢!

你说哪国的150都不能脱离道路长距离机动,问题是无论是一战还是二战,150牵引炮长距离野战机动都不是难事,从来没有因为缺乏道路让150口径级别牵引炮没法运动的战列。如果有的话请提供
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发表于 2020-08-30 17:51 超大游击队员 | 显示全部楼层
qqqzl 发表于 2020-08-30 17:38
你说哪国的150都不能脱离道路长距离机动,问题是无论是一战还是二战,150牵引炮长距离野战机动都不是难事 ...

野战机动一定要脱离道路?
哪国的150级别榴弹炮都是有路就走路,没路了才下田,没见谁故意趟烂泥地的,你再看看我第一句回的那人是啥意思...
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发表于 2020-08-30 17:53 | 显示全部楼层

RE: 淞沪会战前期国军缺乏重武器吗?

马桶上的沉思 发表于 2020-08-30 17:51
野战机动一定要脱离道路?
哪国的150级别榴弹炮都是有路就走路,没路了才下田,没见谁故意趟烂泥地的, ...

但你的话说的有问题,脱离道路长距离机动对牵引炮并不是不可克服的困难。

无论您回答的是什么内容,这句话至少是错的
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发表于 2020-08-30 18:07 超大游击队员 | 显示全部楼层
qqqzl 发表于 2020-08-30 17:53
但你的话说的有问题,脱离道路长距离机动对牵引炮并不是不可克服的困难。

无论您回答的是什么内容,这 ...

江南水乡,河流湖泊众多,脱离道路确实不能长距离机动,首先那么多河沟你就过不去...
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CDer:001057717
发表于 2020-08-30 18:17 超大游击队员 | 显示全部楼层
有150迫击炮,以前在哪儿看过日本人的回忆,在上海把兵营里的装甲车击中了,威力比较大。数量肯定少,炮弹也不多。

实战中,沪造宁造的82迫击炮作用最大。以民国当时的能力,把战争资源用于装备更多的中口径迫击炮最好。部分兵工厂内迁重庆后,迫击炮生产就最多,炮弹基本上能自给。
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CDer:001128103
发表于 2020-08-30 18:18 | 显示全部楼层
本帖最后由 萬人敵 于 2020-08-30 18:21 编辑

帮楼主补充一下。国民党中央军装备有德制105轻型榴弹炮,150重炮(牵引车是德制轮式),37mm战防炮。炮战车(英制维克斯6吨),枪战车(德制1号)。轰炸机有He-111早期型(德制)。
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CDer:000421828
发表于 2020-08-30 18:44 | 显示全部楼层

RE: 淞沪会战前期国军缺乏重武器吗?

OVERHERE 发表于 2020-08-30 11:15
国军24门150榴弹炮淞沪抗战结束都没来得及上战场,撤退时候保不住只能扔到河里面去了。再说国军有机会用重 ...

开头那几天,因为暴风,鬼子的航母都躲了;陆航在上海没机场。鬼子一共就俩架水上飞机,川内号轻巡,出云号海防舰各一架,照样在814那天击落霍克3一架,击伤迫降了诺斯罗普2E一架。鬼子水上飞机有一架翼间张线被打断。
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