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淞沪会战前期国军缺乏重武器吗?

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CDer:000857231
发表于 2020-08-29 21:00 | 显示全部楼层 |阅读模式
本帖最后由 panzercore 于 2020-08-31 12:51 编辑

以前看的一些果粉的言论,动辄说国军打海军陆战队司令部时缺重武器?
      实际情况真的如此吗?国军当时有48门德式FH18 150mm榴弹炮,当时世界最先进的重炮,还有一定数量的辽造150mm榴弹炮,这么多重炮打个日军据点真的不够吗?当时国军空军助战的飞机200架,有250公斤级别的重型航弹,空军两次误炸自己百姓死伤3000多人,这威力还不够吗?当时支援步兵的坦克也是几十辆,问题国军的这些武器发挥作用了吗?
      当时国军空军缺乏对地攻击训练,指望他们把炸弹投到日本海军陆战队司令部根部就是不可能的事情。国军空军曾经攻击过上海的日军军舰,结果投弹不准误炸了自己的老百姓,惨不忍睹死伤几千人,吹国军空军如何牛逼还是算了吧!
      国军的坦克部队更不要说了,完全不会用,基本战术是脱离步兵和其他兵种的掩护去送死,让日本人的战防炮当靶子打。
     步兵也好不了多少,攻击前连攻击路线规划破障器材之类的准备都没有,部队打到司令部门前被铁栅栏挡住了,大家只能在日本人的火力下面爬栅栏,德械师有一个营就这样白白损失掉了。
     所以国军前期有优势兵力火力打日军陆战队司令部,完全是指挥战术低劣造成的失败,不要再帅锅什么重武器不足了。

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CDer:000519905
发表于 2020-08-30 10:24 超大游击队员 | 显示全部楼层

Re.淞沪会战前期国军缺乏重武器吗?

没有48门150炮,  只有一个炮10团24门。另外订购的一个团还在德国。 参战的还有其他150炮? 望楼主赐教。

重武器和日军比,是完全不够的。
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CDer:000254898
发表于 2020-08-30 10:37 超大游击队员 | 显示全部楼层
qjdxq02 发表于 2020-08-30 10:24
没有48门150炮,  只有一个炮10团24门。另外订购的一个团还在德国。 参战的还有其他150炮? 望楼主赐教。
...

请问下,当时据守的日军海陆有多少重武器
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发表于 2020-08-30 10:49 | 显示全部楼层

RE: 淞沪会战前期国军缺乏重武器吗?

qjdxq02 发表于 2020-08-30 10:24
没有48门150炮,  只有一个炮10团24门。另外订购的一个团还在德国。 参战的还有其他150炮? 望楼主赐教。
...



如果GMD在上海这样使用150炮,什么鬼子堡垒都完蛋。打的不好不是武器的事

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CDer:000427021
发表于 2020-08-30 10:57 | 显示全部楼层
炮党的调整师连排火力和重火力都是为了固守国防线定制的,特别是定制的150加,通过性极差,就别提进城了,拉到前线都拉不回国防线炮兵阵地了
不过调整师的战术灵活性是真的一塌糊涂,如果说一二八抗战后期的中央军还有些一战德军的影子,淞沪时期的调整师们就属于啥都不会了,野战工事都挖不好
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发表于 2020-08-30 11:15 | 显示全部楼层
国军24门150榴弹炮淞沪抗战结束都没来得及上战场,撤退时候保不住只能扔到河里面去了。再说国军有机会用重炮和鬼子对轰?早被鬼子的探空气球发现申请覆盖掉了。国军轻武器还能和鬼子拼一拼,重武器拼个鬼啊,国军那么一点点空军能和鬼子对抗?你是不是忘记了鬼子偷袭珍珠港时候把美国太平洋舰队空军都端了。难道那时候国军空军已经被美国空军还强啦?
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CDer:000172602
发表于 2020-08-30 11:16 | 显示全部楼层

RE: 淞沪会战前期国军缺乏重武器吗?

qqqzl 发表于 2020-08-30 10:49
如果GMD在上海这样使用150炮,什么鬼子堡垒都完蛋。打的不好不是武器的事

KMT舍得吗?别说这炮了,连150炮弹打光了也是靠盟军将北非缴获的运到中国的。
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CDer:000584189
发表于 2020-08-30 11:16 超大游击队员 | 显示全部楼层
楠宫萧vn 发表于 2020-08-30 10:57
炮党的调整师连排火力和重火力都是为了固守国防线定制的,特别是定制的150加,通过性极差,就别提进城了, ...

国军进口的德制150是配履带牵引车的...
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CDer:000584189
发表于 2020-08-30 11:19 超大游击队员 | 显示全部楼层
OVERHERE 发表于 2020-08-30 11:15
国军24门150榴弹炮淞沪抗战结束都没来得及上战场,撤退时候保不住只能扔到河里面去了。再说国军有机会用重 ...

国军的德制150是定制的,身管比德国自用的长2倍口径,目的就是为了能在日制150射程以外进行压制...
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CDer:000427021
发表于 2020-08-30 11:33 | 显示全部楼层

RE: 淞沪会战前期国军缺乏重武器吗?

马桶上的沉思 发表于 2020-08-30 11:16
国军进口的德制150是配履带牵引车的...

但是接地压力还是在那里放着,就中国当时的交通状况,离开连接国防线的国防公里,可以说寸步难行,三个月没有挪到淞沪前线,当然也不可能挪回去,导致退守国防线要塞后侧翼洞开,屡屡被日军水面机动侧翼迂回得手
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CDer:000519905
发表于 2020-08-30 11:39 超大游击队员 | 显示全部楼层

Re.淞沪会战前期国军缺乏重武器吗?

OVERHERE 发表于 2020-08-30 11:15:55
国军24门150榴弹炮淞沪抗战结束都没来得及上战场,撤退时候保不住只能扔到河里面去了。再说国军有机会用重炮和鬼子对轰?早被鬼子的探空气球发现申请覆盖掉了。国军轻武器还能和鬼子拼一拼,重武器拼个鬼啊,国军那么一点点空军能和鬼子对抗?你是不是忘记了鬼子偷袭珍珠港时候把美国太平洋舰队空军都端了。难道那时候...
早期的十日围攻,炮十团就参加了。
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发表于 2020-08-30 11:40 超大游击队员 | 显示全部楼层

Re.淞沪会战前期国军缺乏重武器吗?

wangbin瑟尔 发表于 2020-08-30 10:37:31
请问下,当时据守的日军海陆有多少重武器
数据记不清了,轻重火炮数量在400门到600门之间的说法不一。
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CDer:001114418
发表于 2020-08-30 11:41 超大游击队员 | 显示全部楼层
楠宫萧vn 发表于 2020-08-30 11:33
但是接地压力还是在那里放着,就中国当时的交通状况,离开连接国防线的国防公里,可以说寸步难行,三个月 ...

如果依托国防线打的话其实国府可以搞点铁道炮兵
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CDer:000427021
发表于 2020-08-30 11:45 | 显示全部楼层

RE: 淞沪会战前期国军缺乏重武器吗?

人头狂魔哈尔西 发表于 2020-08-30 11:41
如果依托国防线打的话其实国府可以搞点铁道炮兵

成本还是高,而且买不起,所以选择长150加国防公路。
其实这玩意儿的机动性只需要满足在三条国防线间机动的需求,完全没有考虑过这种大范围机动。
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CDer:000519905
发表于 2020-08-30 11:45 超大游击队员 | 显示全部楼层

Re.淞沪会战前期国军缺乏重武器吗?

qqqzl 发表于 2020-08-30 10:49:05
如果GMD在上海这样使用150炮,什么鬼子堡垒都完蛋。打的不好不是武器的事
这是抵近射击,也就是炮兵上刺刀。  当时国军的炮兵惨淡实力根本不允许这样干。

最早十日围攻中,88师的师属75炮就对日军大楼进行过抵近射击,爆破弹打不动加了钢板的日军大楼。
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CDer:000584189
发表于 2020-08-30 13:09 超大游击队员 | 显示全部楼层
楠宫萧vn 发表于 2020-08-30 11:33
但是接地压力还是在那里放着,就中国当时的交通状况,离开连接国防线的国防公里,可以说寸步难行,三个月 ...

哪国的牵引150榴炮都不能脱离道路长距离机动呀...
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发表于 2020-08-30 13:11 超大游击队员 | 显示全部楼层
人头狂魔哈尔西 发表于 2020-08-30 11:41
如果依托国防线打的话其实国府可以搞点铁道炮兵

铁道炮兵?苏南的铁路线里程到2010年前都是很难看的...
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发表于 2020-08-30 13:18 超大游击队员 | 显示全部楼层
本帖最后由 人头狂魔哈尔西 于 2020-08-30 13:20 编辑
马桶上的沉思 发表于 2020-08-30 13:11
铁道炮兵?苏南的铁路线里程到2010年前都是很难看的...


要是依托津浦线呢,我记得按郭汝槐所述国府还是修了点国防铁路的,再说列车炮也不一定需要当今标准的路网密度吧
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发表于 2020-08-30 13:27 超大游击队员 | 显示全部楼层
人头狂魔哈尔西 发表于 2020-08-30 13:18
要是依托津浦线呢,我记得按郭汝槐所述国府还是修了点国防铁路的,再说列车炮也不一定需要当今标准的路 ...

那还不如干脆搞要塞炮,铁路线密度不足的话,一段铁路只要掐头去尾两点被突破,你的火炮就没有机动空间跑都没地方跑了,我记得当年在中国战场上的装甲列车,土共就是通过破袭铁道来对付的,你跑到那头我就拆这头的铁路,你跑到这头我就拆那头的铁路,搞到最后只剩了一小截铁路上面孤零零地停着个装甲列车...
再说了,拿不到制空权,铁道炮那么大的目标就是个靶子啊...
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CDer:000888445
发表于 2020-08-30 13:28 | 显示全部楼层

RE: 淞沪会战前期国军缺乏重武器吗?

qjdxq02 发表于 2020-08-30 10:24
没有48门150炮,  只有一个炮10团24门。另外订购的一个团还在德国。 参战的还有其他150炮? 望楼主赐教。
...

和鬼子增兵前租界守备部队比?无论空炮和装甲,兵力都是绝对优势
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CDer:000151817
发表于 2020-08-30 13:41 | 显示全部楼层
常凯申在日本学的是炮兵,但一直都不肯好好学,心思在别的事情,成绩很差。
不光抗日战场,内战时也是输在用炮上面。

总不能比总裁还懂吧! 国军内懂得用炮的将军不会有得到重用的机会。
后来到了台湾写回忆录,总算意识到国军输在炮战上,却自找台阶下说很多苏联红军在帮共军打炮。

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发表于 2020-08-30 13:42 超大游击队员 | 显示全部楼层
本帖最后由 人头狂魔哈尔西 于 2020-08-30 13:47 编辑
马桶上的沉思 发表于 2020-08-30 13:27
那还不如干脆搞要塞炮,铁路线密度不足的话,一段铁路只要掐头去尾两点被突破,你的火炮就没有机动空间跑 ...


要塞炮的话你得看英美列强同不同意,江阴要塞那么重要的位置岸防炮却如此老旧就是例子,再说国府修国防线的时候已经没时间构筑完备的永备工事群了,只是搞了点碉堡群跟火力支撑点,需要部队进驻继续土工作业才能形成完善的筑垒地域,苏南被突破以后铁道炮兵还能从徐州西撤,而且日军在正面战场好像没有单纯用航空兵封锁交通线的战例…无论陆航还是海航炸交通线的效率都不高。不然淞沪战场国军怎么集结出70万人的
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发表于 2020-08-30 13:44 | 显示全部楼层

RE: 淞沪会战前期国军缺乏重武器吗?

qjdxq02 发表于 2020-08-30 11:45
这是抵近射击,也就是炮兵上刺刀。  当时国军的炮兵惨淡实力根本不允许这样干。

最早十日围攻中,88师的 ...

75炮肯定打不动,那东西本来就不是打掩体的,但150弹(无论是德式还是日式)都足够破坏日本在上海的掩体和楼体。别说什么炮兵多少的事,大炮抵进是基本战术。又不需要拉多少,拉上1-2门炮就足够敲开日军在上海的阵地

GMD炮兵力量不够是事实,但在开始围攻阶段兵力和火力都是优势的,拉上150抵进射击,足够给步兵打开通道。GMD是怎么干的?

把150放到郊区打游击,搞远程火力骚扰。先不说准头就没多大,还没法和步兵配合,步兵准备冲锋时炮早打完了。履带牵引车拉的大炮打的时候用不上,跑的时候跑不掉。买那东西用不好还不如盆景
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发表于 2020-08-30 13:46 | 显示全部楼层

RE: 淞沪会战前期国军缺乏重武器吗?

本帖最后由 qqqzl 于 2020-08-30 13:50 编辑
马桶上的沉思 发表于 2020-08-30 13:09
哪国的牵引150榴炮都不能脱离道路长距离机动呀...


哪国的都可以啊!别说一战那么多大炮靠马拉人推也在了,GMD的150可是配半履带牵引车的,比苏联152机动性能还好。苏联可以在弹壳瓦砾里把152拉到德国大楼机枪射程内平射窗口,GMD的150在上海柏油马路上反到没法机动l了?
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发表于 2020-08-30 13:50 超大游击队员 | 显示全部楼层
本帖最后由 人头狂魔哈尔西 于 2020-08-30 13:51 编辑
qqqzl 发表于 2020-08-30 13:46
哪国的都可以啊!别说一战那么多大炮靠马拉人推也在了,GMD的150可是配履带牵引车的,比苏联152机动性能 ...


主要是十五榴太金贵,抵近射击易受损失国军耗不起,不过当时国内是有自产120跟150重迫击炮的能力的,也不知道装备给谁了
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发表于 2020-08-30 13:52 | 显示全部楼层

RE: 淞沪会战前期国军缺乏重武器吗?

人头狂魔哈尔西 发表于 2020-08-30 13:50
主要是十五榴太金贵,抵近射击易受损失国军耗不起,不过当时国内是有自产120跟150重迫的能力的,也不知道 ...

武器打赢是基础,金贵到不敢用买那东西干嘛。打仗的时候不敢用,逃跑的时候推河里到时痛快的很
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CDer:001114418
发表于 2020-08-30 13:57 超大游击队员 | 显示全部楼层
本帖最后由 人头狂魔哈尔西 于 2020-08-30 13:59 编辑
qqqzl 发表于 2020-08-30 13:52
武器打赢是基础,金贵到不敢用买那东西干嘛。打仗的时候不敢用,逃跑的时候推河里到时痛快的很


这个嘛,国府一开始就是想在上海捏个软柿子来着,当初36年搞作战想定的时候也没想在南京至上海一线取攻势啊,没办法,蒋介石想这么打。不过十五榴损失不起,可以用120或者150重迫打,还容易转移。
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发表于 2020-08-30 13:58 | 显示全部楼层

RE: 淞沪会战前期国军缺乏重武器吗?

人头狂魔哈尔西 发表于 2020-08-30 13:57
这个嘛,国府一开始就是想在上海捏个软柿子来着,当初36年搞作战想定的时候也没想在南京至上海一线取攻 ...

有武器都用不好,只能说GMD军水平已经低到了下限之下
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CDer:001156075
发表于 2020-08-30 14:00 超大游击队员 | 显示全部楼层
中华民国弱鸡加辣鸡是不需要证明的
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发表于 2020-08-30 14:06 | 显示全部楼层

RE: 淞沪会战前期国军缺乏重武器吗?

qqqzl 发表于 2020-08-30 13:58
有武器都用不好,只能说GMD军水平已经低到了下限之下

一将无能累死三军,要是粤系和桂系那帮人做最高统帅仗都不至于打成这样
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CDer:001090547
发表于 2020-08-30 14:08 超大游击队员 | 显示全部楼层
水兵俱乐部是一个巨大的钢筋水泥要塞,是一个放大几十倍的四行仓库,本来就很不好打。日本守备兵的战斗力也确实过硬,更有飞机舰炮的掩护。


调整还没有调整到位,打这种平时没有训练过的要塞攻坚战,从战术到装备都远远不行。

128抗战,日军没有水兵俱乐部这样的永备坚固工事,双方打的是普通城市攻防战、巷战。
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CDer:000519905
发表于 2020-08-30 14:14 | 显示全部楼层

RE: 淞沪会战前期国军缺乏重武器吗?

wangbin瑟尔 发表于 2020-08-30 10:37
请问下,当时据守的日军海陆有多少重武器

上午我的那个回答不对,没有看清“当时据守的” 这句话。  当时150重炮日本陆军上海没几门,其重火力是海军舰炮。  这一阶段,国军炮兵实力相对于日军是不弱的。
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发表于 2020-08-30 14:16 | 显示全部楼层

RE: 淞沪会战前期国军缺乏重武器吗?

qqqzl 发表于 2020-08-30 13:46
哪国的都可以啊!别说一战那么多大炮靠马拉人推也在了,GMD的150可是配半履带牵引车的,比苏联152机动 ...

你这是柏林战役的照片了吧,跟苏联比玩大炮上刺刀?蓝星上有几个国家能比得上?KMT也配?
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发表于 2020-08-30 14:17 超大游击队员 | 显示全部楼层
一个营的坦克和150炮都是刚刚装备的,确实不太会用。坦克营还没完成训练就上去了,他们战场叫步兵协同作战,步兵找他们铁壳子还不敢自己上,坦克兵没时间解释,只好冲上去报国。

2年,再有两年,36、87、8三个调整师就会达到教导总队那样的标准德械师标准,那个税务总队本身相当于2个标准德械师的战斗力。八路军三个师、东北军、晋绥军、桂系各建成1-2个精锐师,全国就有10个教导总队这样的精锐师。

这些师还有3个150重炮营,3个坦克营的协同作战,空军得到新轰炸机并进行针对性训练。以他们为主力,再辅以10个1939年的调整师、10个整理师,就有机会打下水兵俱乐部,把日军赶出华东。
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发表于 2020-08-30 14:20 超大游击队员 | 显示全部楼层
人头狂魔哈尔西 发表于 2020-08-30 14:06
一将无能累死三军,要是粤系和桂系那帮人做最高统帅仗都不至于打成这样

有一个悖论,如果你靠后部署主力,日本打下华北和上海,就像918那样停手,不往前打了呢?
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发表于 2020-08-30 14:23 | 显示全部楼层

RE: 淞沪会战前期国军缺乏重武器吗?

楠宫萧vn 发表于 2020-08-30 10:57
炮党的调整师连排火力和重火力都是为了固守国防线定制的,特别是定制的150加,通过性极差,就别提进城了, ...

35年冬季大演习就是演练在野外布阵,击败从淞沪进犯南京之日军。  

不过,淞沪会战嘛,战场条件不同了。  国军根本没有针对性训练,装备之调整,打淞沪会战就是抓瞎。

从淞沪会战后期全军撤退变成溃散看,国军的组织力是很差很差的,就是一只中世纪军队。
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发表于 2020-08-30 14:24 | 显示全部楼层
35年冬季大演习就是演练在野外布阵,击败从淞沪进犯南京之日军。  

不过,淞沪会战嘛,战场条件不同了。 GMD军根本没有针对性训练,装备之调整,打淞沪会战就是抓瞎。

从淞沪会战后期全军撤退变成溃散看,GMD军的组织力是很差很差的,就是一只中世纪军队。
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发表于 2020-08-30 14:24 | 显示全部楼层

RE: 淞沪会战前期国军缺乏重武器吗?

楠宫萧vn 发表于 2020-08-30 10:57
炮党的调整师连排火力和重火力都是为了固守国防线定制的,特别是定制的150加,通过性极差,就别提进城了, ...

35年冬季大演习就是演练在野外布阵,击败从淞沪进犯南京之日军。  

不过,淞沪会战嘛,战场条件不同了。 G军根本没有针对性训练,装备之调整,打淞沪会战就是抓瞎。

从淞沪会战后期全军撤退变成溃散看,G军的组织力是很差很差的,就是一只中世纪军队。
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发表于 2020-08-30 14:27 超大游击队员 | 显示全部楼层
sickcat 发表于 2020-08-30 13:41
常凯申在日本学的是炮兵,但一直都不肯好好学,心思在别的事情,成绩很差。
不光抗日战场,内战时也是输在 ...

好像陈诚也是炮兵出身?
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发表于 2020-08-30 14:29 超大游击队员 | 显示全部楼层
chentianhua 发表于 2020-08-30 14:20
有一个悖论,如果你靠后部署主力,日本打下华北和上海,就像918那样停手,不往前打了呢?

不可能,华北战事打到八月份就扩大到日军收不了手了,再说八一三之前日本还没有时间组织大兵团在上海一带登陆,十日围攻啃不动海军陆战队总部,江阴封锁还不成功,还要选择在淞沪大打,你说责任在谁
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