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[平台总体] 运输轰炸机:运输机兼轰炸机还是运输机改轰炸机?

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CDer:000174866
发表于 2020-08-11 15:27 | 显示全部楼层 |阅读模式
本帖最后由 库兹涅佐夫上将 于 2020-08-11 15:27 编辑

要说运输机轰炸机的关系,在飞机发展早期可以说非常紧密,比如著名的TB-3型轰炸机,实际上也兼做运输机,苏联伞兵早期都是通过TB-3投送的。

不过自二战以来,这两者就分道扬镳了,如果不算那些各种临时改装的货色,官方认证的“运输轰炸机”大概只有三家有:

中国:
运轰教-7:纯轰炸教练用

俄罗斯
IL-76,自带炸弹架

美国:
MC-130,为了炸弹之母和特种作战


除了以上这些,美国一直有运输机改为武库机(轰炸机)的计划,这些计划,主要不是用来投放炸弹,而是用来投放巡航导弹的。
在80年代,有波音-747武库机计划:

主要用波音-747改造作为巡航导弹投放平台,导弹通过机身后部的投放口投放

内部一共有9个旋转式挂架,一共可以挂载72枚巡航导弹。

到了90年代和00年代,又有C-17的类似计划:



不过,由于美国B-52轰炸机的存在,实际上所有这些武库机的计划都没有能够最终实施。
但如果仔细观察这两种武库机,可以发现几个特点:
1、都是以当时在产的大型运输机为基础研制,而不是新平台。
2、总体说,改动都不大,没有重新开弹仓或者重新设计机体这些计划。
3、改装仅限于改为巡航导弹发射平台,并没有一般的炸弹投放能力。
3、随着波音-747和C-17的停产,这类武库机的计划也就偃旗息鼓了

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CDer:000174866
 楼主| 发表于 2020-08-11 15:27 | 显示全部楼层

RE: 运输轰炸机:运输机兼轰炸机还是运输机改轰炸机?

中国有可能出现以运-20为基础的武库机或者轰炸机吗?

我个人认为可能性不大:
1、在轰-6K系列机型停产以前,不太可能发展运-20为基础的轰炸机
2、在运-20的各种型号(运输、加油、预警等)数量满足需求以前,不太可能发展运-20为基础的轰炸机
3、以上两项条件都满足后可能已经10~15年以后了,到时候的国际形势如何,我尚无法判断

不过即便如此,改为武库机也还是有两种方法
1、小改,参考C-17的方案
2、大改,这个就可以有很多脑洞了,我提一些我的想法

(1)机翼和尾翼基本不变,但取消驼背,机翼埋入机身。
(2)机身截面积缩小,缩小到原来的一半甚至更小。
(3)起落架重新设计,避开弹仓开口位置。
(4)其他轰炸机用的对抗措施,各类特种设备等。

无力作图,引用大光及爱国者168两位网友的图大致意思一下






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CDer:001089692
发表于 2020-08-11 15:55 超大游击队员 | 显示全部楼层

Re.运输轰炸机:运输机兼轰炸机还是运输机改轰炸机?

B52后继无人
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CDer:001162882
发表于 2020-08-11 16:14 | 显示全部楼层

RE: 运输轰炸机:运输机兼轰炸机还是运输机改轰炸机?

本帖最后由 高级土八路 于 2020-08-11 16:20 编辑

有几个常识性问题先确定一下:
1、鹰酱的武器发展思维,有很大一部分是建立在以大欺小、持强凌弱的思维体系下。比如A10对地攻击机,是基于鹰酱的陆军(包括海军陆战队)地面战力较弱、空军完全制空时,如何降低地面部队伤亡的思维产物。主要用于面对极弱对手。对于稍微上一点层面的对手,A10就是废物。
2、专用运输机和专用轰炸机最大的区别在于是否拥有一定的自卫能力。现代轰炸机的职责已经由二战时投航弹,演变为今天的空射巡航导弹或核弹。丢航弹的行为仅限于拥有绝对制空权,即欺负幼儿园小朋友,真到这种情况,运输机里面装满炸弹,到了敌方上空,尾门一开,往下倒就行了,无需任何技术处理。
3、现代轰炸机的主要技术指标:你能飞多近不被发现(隐身性能)?你能带多少火力(弹舱容积与导弹小型化)?你需要多久飞到目标点(速度)?而现代运输机的主要技术指标是你能带多少物资与带哪些物资,简单说就是载货量与货舱尺寸。各国主力运输机设计时基本都以能运输主战坦克为基准,兔子的Y20也是如此。

缩小机身横截面?装不下坦克的军用运输机要来有何用???为什么长5火箭只能在文昌发射?只能在天津生产?只能走海运?因为直径5米的箭体根本没法陆地运输,无论是公路还是铁路!!!飞机?现阶段还是暂时别想了......
如果中印真的大打了,你的运输机又装不下主战坦克,99A怎么开到新德里?莫非我们要先挖个喜马拉雅隧道?
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CDer:000400398
发表于 2020-08-11 16:15 超大游击队员 | 显示全部楼层
你忘了另一类特种平台,就是空射dddd载机。苏联用an124改,美国用c5改,后来也有c17改的计划。运20改一个也算意料之中。
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发表于 2020-08-11 16:25 | 显示全部楼层
运-20数量捉急,暂时不可能作别的用途,加油机可以拿伊尔76去改,

轰6、高新6、空警500需要上量了,局势不允许再磨蹭,避免犯完美主义者的毛病
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CDer:000174866
 楼主| 发表于 2020-08-11 17:13 | 显示全部楼层

RE: 运输轰炸机:运输机兼轰炸机还是运输机改轰炸机?

xiaomaer100 发表于 2020-08-11 16:25
运-20数量捉急,暂时不可能作别的用途,加油机可以拿伊尔76去改,

轰6、高新6、空警500需要上量了,局势 ...

其实我判断,轰-6K系列飞机还会继续生产很长一段时间,整个轰炸机队可能会扩编
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CDer:001153176
发表于 2020-08-11 19:14 超大游击队员 | 显示全部楼层
支持楼主创新
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CDer:000323837
发表于 2020-08-11 19:20 超大游击队员 | 显示全部楼层
高级土八路 发表于 2020-08-11 16:14
有几个常识性问题先确定一下:
1、鹰酱的武器发展思维,有很大一部分是建立在以大欺小、持强凌弱的思维体 ...

缩小截面就是专职轰炸机不是运输机了
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CDer:001128813
发表于 2020-08-11 19:55 | 显示全部楼层

RE: 运输轰炸机:运输机兼轰炸机还是运输机改轰炸机?

高级土八路 发表于 2020-08-11 16:14
有几个常识性问题先确定一下:
1、鹰酱的武器发展思维,有很大一部分是建立在以大欺小、持强凌弱的思维体 ...

1,c130确实是个欺负游击队的玩意,不提。
2,轰炸机自卫能力?你是指B52屁股上那四根小刺儿么?你指望那个自卫?现代轰炸机有几个有自卫武器的?除了隐轰,都是防区外射导弹,凌空轰炸绝对是嫌命长了。
3,不是做一款既能当轰炸机,又能当运输机的飞机,是基于运20的成果,弄一架轰炸机。

新轰炸机肯定是要和轰20形成搭配的,肯定要做到一下两点。
1,挂轰20塞不下的大弹。
即使轰20在设计之初就非常注意弹仓长度,DDDD这种严重超长超粗的大家伙恐怕真的只能靠新大轰翅膀根底下夹2发——轰6载重太小,估计难当大任了。
2,便宜。
新轰讲白了就是打杂机,专干轰20不干的杂活,要是加上装备成本,比轰20自己干都贵,那就毫无意义了。
其他的多用途化啊,性能啊,都不太重要——渣土车只要能够便宜,够大,能拉货,还要什么自行车。
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CDer:001037838
发表于 2020-08-11 20:11 | 显示全部楼层
所谓运输轰炸机,或者轰炸运输机根本就是伪概念。
在二战和冷战早期时代科技不发达,有些机型能够混着用。今天早就不行了,效率低下,严重浪费空间和机体结构重量。

今天的运输轰炸机在我看来只有一种。就是AC130
它本质上还是一种运输机。只不过货物改成火炮机炮而已,用于低烈度战争。

对我们来说。专用的运输机或者轰炸机尚且嫌性能不够。远远没到可以为了省钱中和性能的地步。

当然。运20可以载重50吨。也就意味着它可以带5个10吨的航弹——钻地弹和燃料空气炸弹。
临时改装,简单增加个滑轨就可以。
在一些特殊场景。比如台北的地堡,西域的某些恐怖村恐怖营地等。可以一发全灭。
这是唯一的用途。
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CDer:000360131
发表于 2020-08-11 20:38 | 显示全部楼层
这两种飞机的设计从根本上是不同的,甚至说是矛盾的。
运输机要求经济性,因此以胖为美,轰炸机讲究突防能力,以瘦为美。用运输机取代轰炸机,不可能,治安战都没有这么打的。用轰炸机改运输机,吃饱了撑的,细麻杆什么都装不下。
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CDer:001113841
发表于 2020-08-11 20:41 超大游击队员 | 显示全部楼层
汉家烟尘秦楼月 发表于 2020-08-11 20:11
所谓运输轰炸机,或者轰炸运输机根本就是伪概念。
在二战和冷战早期时代科技不发达,有些机型能够混着用。 ...

你要知道,中国现在还没一款战机能带一枚10吨级导弹,运20如能带5枚那怕4枚10吨级导弹空投发射,那是多大的战力!运输轰炸机最大的优点应该在它的灵活性,它可以搭载4枚10吨级远程导弹,也可以搭载40枚1吨级防区外导弹,而且机体本身不需大改,只对投放武器有空投后发射要求,只要我们研制出这种武器,运20就会成为一款利器。
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CDer:001162882
发表于 2020-08-11 20:42 | 显示全部楼层

RE: 运输轰炸机:运输机兼轰炸机还是运输机改轰炸机?

本帖最后由 高级土八路 于 2020-08-11 20:46 编辑
hy2113.com 发表于 2020-08-11 19:55
1,c130确实是个欺负游击队的玩意,不提。
2,轰炸机自卫能力?你是指B52屁股上那四根小刺儿么?你指望 ...


轰炸机的自卫能力是指态势感知能力与逃逸能力。一般轰炸机出动时,会有战机护航,不会带空空导弹。特殊时候,轰炸机会单独出动,所以,必须具有态势感知能力与逃逸能力!
军用运输机重点强调运载能力和野战条件的起降,至于其他方面,与民用运输机差别并不大。所以,很多国家的军用运输机与民用运输机并无区别。

轰炸机通常都是涡喷发动机,具有一定的瞬间加速能力;运输机是涡扇发动机,更强调经济与平稳。

基于Y20去改一架新的轰炸机,发动机要换、整个机体要改、电子系统要更换、雷达要更换......那和重新设计一架有什么区别?兔子已经推出了J20和FC-31两款隐形战斗机和已经部署隐形无人机,隐形技术已经趋于成熟。集中力量搞出隐形轰炸机不好么?干嘛还分心去搞什么Y20拉皮机?
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发表于 2020-08-11 20:57 | 显示全部楼层

RE: 运输轰炸机:运输机兼轰炸机还是运输机改轰炸机?

库兹涅佐夫上将 发表于 2020-08-11 17:13
其实我判断,轰-6K系列飞机还会继续生产很长一段时间,整个轰炸机队可能会扩编

就是这样,我国能用的只有轰6系列,载弹不足就用数量补
如果研发更大的平台,谁知道还能不能再等二十年?
其实H20+6的组合也不错,缺一款B52没什么大不了
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CDer:001156440
发表于 2020-08-11 21:02 超大游击队员 | 显示全部楼层

Re.运输轰炸机:运输机兼轰炸机还是运输机改轰炸机?

其实可以携带空射dddd,改动也不大。只是想不想了。
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CDer:001128813
发表于 2020-08-11 21:19 | 显示全部楼层

RE: 运输轰炸机:运输机兼轰炸机还是运输机改轰炸机?

高级土八路 发表于 2020-08-11 20:42
轰炸机的自卫能力是指态势感知能力与逃逸能力。一般轰炸机出动时,会有战机护航,不会带空空导弹。特殊 ...

感知能力和逃逸能力?B52和图95老了不说,你看看B2,B1B,图160,那个有靠谱的对空雷达?逃逸?就那身材那眼神,战斗机冲上来,除了远远就跑,就只能导弹糊脸的时候试图干扰下了。

涡喷?瞬间加速能力?涡喷涡扇更多的是倾向于不同速度优化,还真没听说过涡喷油门响应比涡扇快的,想短时间飙极速,加力燃烧室上下点功夫就是,反正轰炸机油箱大。

本来就是为轰20设计一款低端打杂机,借用运20减少点工作量而已。

感觉很多说法好奇怪……
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CDer:001113841
发表于 2020-08-11 21:26 超大游击队员 | 显示全部楼层
我不赞成将运输机改成轰炸机,这样做得不偿失,但赞成运输机兼职轰炸机,既把运输机当作一种导弹载具,做为一款武库机使用。美国这些年弄什么武库机武库舰为什么?就是以最小的代价获得最大的战力,中国应该学习美国的这种观念,要充分挖掘各种装备的潜力,充分发挥人的主观能动性,这样才能赢得战争。
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CDer:001162882
发表于 2020-08-11 21:53 | 显示全部楼层

RE: 运输轰炸机:运输机兼轰炸机还是运输机改轰炸机?

hy2113.com 发表于 2020-08-11 21:19
感知能力和逃逸能力?B52和图95老了不说,你看看B2,B1B,图160,那个有靠谱的对空雷达?逃逸?就那身材 ...

关于发动机,本人描述错误。应该是涵道比差异。简单说,轰炸机发动机细长、运输机发动机短粗。

至于航电火控与雷达,请自己看度娘:

图160
https://baike.baidu.com/item/%E5%9B%BE-160%E8%BD%B0%E7%82%B8%E6%9C%BA/7462044?fromtitle=%E5%9B%BE160&fromid=2931438&fr=aladdin#2_4

图95
https://baike.baidu.com/item/%E5%9B%BE-95%E8%BD%B0%E7%82%B8%E6%9C%BA/7461976?fromtitle=%E5%9B%BE95&fromid=7162981&fr=aladdin#2_4

B-1B
https://baike.baidu.com/item/B-1%E8%BD%B0%E7%82%B8%E6%9C%BA?fromtitle=B-1B&fromid=9025119#2_4

B-2
https://baike.baidu.com/item/B-2%E8%BD%B0%E7%82%B8%E6%9C%BA/3148017?fromtitle=B2&fromid=1750556#2_4
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CDer:000956660
发表于 2020-08-11 21:57 | 显示全部楼层

RE: 运输轰炸机:运输机兼轰炸机还是运输机改轰炸机?

playfish 发表于 2020-08-11 16:15
你忘了另一类特种平台,就是空射dddd载机。苏联用an124改,美国用c5改,后来也有c17改的计划。运20改一个也 ...

還有維珍銀河的747
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 楼主| 发表于 2020-08-11 22:05 | 显示全部楼层

RE: 运输轰炸机:运输机兼轰炸机还是运输机改轰炸机?

高级土八路 发表于 2020-08-11 21:53
关于发动机,本人描述错误。应该是涵道比差异。简单说,轰炸机发动机细长、运输机发动机短粗。

至于航 ...

我觉得你这个区分不正确,大涵道比发动机一般而言经济性更好,但速度也并不会太差,对这类武库机而言,800公里的时速,900公里的最大时速也基本够用了

之所以现在的轰炸机没有用大涵道比发动机,纯粹是历史继承的问题。

B-52虽然有过8发换4发的计划,但最终还是因为成本问题没有实施
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发表于 2020-08-11 22:06 | 显示全部楼层

RE: 运输轰炸机:运输机兼轰炸机还是运输机改轰炸机?

高级土八路 发表于 2020-08-11 21:53
关于发动机,本人描述错误。应该是涵道比差异。简单说,轰炸机发动机细长、运输机发动机短粗。

至于航 ...

这些雷达,你看到“对典型空中目标探测距离”这个参数了么?

别说这些专注于地面目标和地形探测的雷达对空如何,即使装上与战斗机同样的雷达,轰炸机巨大的体型也使得它看见战斗机的时候,战斗机早就发现它了。
即使是B2+低截获雷达,无非也是躲一躲四代机,碰上五代也是摸黑碰运气的事情——和隐身战斗机互相吓一跳,然后被战斗机抽下去而已。

至于发动机的差别,时代不同而已:B52和轰6的时代,客机的发动机都只有那么点粗。现在B52,轰6之类老轰炸机最大速度都在1000+,和运输机的800+差距真没多大,完全不需要单独设计不同速度区间的发动机。
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CDer:000845861
发表于 2020-08-12 00:08 | 显示全部楼层
探讨时要注意一个前提,技术进步了,空投的弹药普遍是制导弹药。
不要搞什么运输轰炸机。但可以为运输机提供执行轰炸任务的能力,执行轰炸任务需要的航电设备通过吊舱安装,弹药从尾门投放。
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发表于 2020-08-12 03:03 | 显示全部楼层
就中国空军现有的状态既缺运输机又缺轰炸机,如果是X48那种飞翼只要足够大其实是个非常好的选择。
首先设计之初就把这款飞机设计成多用途的,以运输作为基型留下轰炸机设备接口,运输机设计后开门,在底板上设计可拆卸更换的投弹舱门模块。整体弹药或者货物采用有上下固定用接头和火控接口的框架式集装箱或弹药挂架,弹药从尾舱门推入。
如果变成加油机可以整体推入油罐和管路接口。
平时以运输为大头,以小部分为轰炸机和其他特种飞机,战时只要加装可移动轰炸机模块即可执行轰炸机任务。
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CDer:000154848
发表于 2020-08-12 08:04 | 显示全部楼层
成熟状态的Y20、Y30都可以进行改装轰炸机的预研究。快递业务发展需要空基快递。
1. 巡航导弹,可用转轮手枪形式,通过机械臂伸出尾舱门外以落体、滑翔、助推器点火的方式发射;
2. 弹道导弹,借鉴美国C17和俄罗斯IL-76的成熟方案:尾舱门投放伞降,伞降姿态稳定,到特定高度,点火发射。
3. 普通航弹,采用集装架,尾舱门投放伞降,姿态稳定,到特定高度,爆炸螺栓程控引爆,航弹集束或者分步投放。
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CDer:001099683
发表于 2020-08-12 10:41 | 显示全部楼层
我记得在别的主题提到过Y-20可以运输机兼轰炸机。加装相关设备,从后舱门以集装式投放。不需要的时候把设备拆了就能当运输机。这样也就不存在需求冲突了。
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CDer:000174866
 楼主| 发表于 2020-08-12 11:01 | 显示全部楼层

RE: 运输轰炸机:运输机兼轰炸机还是运输机改轰炸机?

Dragonfire 发表于 2020-08-12 10:41
我记得在别的主题提到过Y-20可以运输机兼轰炸机。加装相关设备,从后舱门以集装式投放。不需要的时候把设备 ...

轰炸机不是把弹药扔下去就完事的,更重要的还是背后的一套火控系统。
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发表于 2020-08-12 11:09 | 显示全部楼层

RE: 运输轰炸机:运输机兼轰炸机还是运输机改轰炸机?

库兹涅佐夫上将 发表于 2020-08-11 17:13
其实我判断,轰-6K系列飞机还会继续生产很长一段时间,整个轰炸机队可能会扩编

扩编不太现实,现在编制配满都200多架了,完全够用了。
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 楼主| 发表于 2020-08-12 11:21 | 显示全部楼层

RE: 运输轰炸机:运输机兼轰炸机还是运输机改轰炸机?

狼牙小子 发表于 2020-08-12 11:09
扩编不太现实,现在编制配满都200多架了,完全够用了。

以大国竞争为基础的话,恐怕又嫌不够了。
就算满编200多架,但是轰-6K系列占了一大半,留给新型轰炸机的数量就很少了。

但美军B-21计划180架,就算B-2,B-1B都退了,加上B-52,总数两百多架而且质量远优于我们。
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发表于 2020-08-12 11:24 超大游击队员 | 显示全部楼层
库兹涅佐夫上将 发表于 2020-08-12 11:21
以大国竞争为基础的话,恐怕又嫌不够了。
就算满编200多架,但是轰-6K系列占了一大半,留给新型轰炸机的 ...

B2当年计划还100多架呢。。。我不太相信B21能到这个数。。。再说等满编了再扩也行,现在扩只能拿涡喷轰6占位置,没啥意义。。
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 楼主| 发表于 2020-08-12 11:29 | 显示全部楼层

RE: 运输轰炸机:运输机兼轰炸机还是运输机改轰炸机?

狼牙小子 发表于 2020-08-12 11:24
B2当年计划还100多架呢。。。我不太相信B21能到这个数。。。再说等满编了再扩也行,现在扩只能拿涡喷轰6 ...

我觉得不用故意扩,光保持生产就可能导致扩编。

比如那个轰-6N的部队,可能就是扩编的产物。

我估计轰-6H快退了,其他轰-6可能还有点时间。
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发表于 2020-08-12 11:49 超大游击队员 | 显示全部楼层
库兹涅佐夫上将 发表于 2020-08-12 11:29
我觉得不用故意扩,光保持生产就可能导致扩编。

比如那个轰-6N的部队,可能就是扩编的产物。

106旅是试点大飞机部队改旅的产物,以后可能就是5大战区各一个轰炸机旅,一个旅36架的话这也不少了。。

除了KJN以外的轰6以后都会离开轰炸机部队,不过也有地方发挥余热,可以去院校当教具,实验单位和无人机部队当载机
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CDer:001165063
发表于 2020-08-12 13:42 | 显示全部楼层
轰6深度改造。。。把翼根的发动机移到机腹下,2发变4发~~~不过等于重新设计了,也不用叫轰6了
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CDer:001037838
发表于 2020-08-12 14:15 | 显示全部楼层

RE: 运输轰炸机:运输机兼轰炸机还是运输机改轰炸机?

闲云666 发表于 2020-08-11 20:41
你要知道,中国现在还没一款战机能带一枚10吨级导弹,运20如能带5枚那怕4枚10吨级导弹空投发射,那是多大 ...

不用如果。运20现在就能。
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CDer:001099683
发表于 2020-08-12 15:55 | 显示全部楼层

RE: 运输轰炸机:运输机兼轰炸机还是运输机改轰炸机?

库兹涅佐夫上将 发表于 2020-08-12 11:01
轰炸机不是把弹药扔下去就完事的,更重要的还是背后的一套火控系统。

Y-20相较于H-6平台载重更高,能发射的弹更大。因此可以充当“武库”的角色,用于防区外对地/对舰攻击。这种情况下没必要像老式轰炸机那样搞一整套火控,有数据链相关设备即可。
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