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[战术战法] 未来的六代机展望——空中战舰

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CDer:001171355
发表于 2020-08-06 20:14 | 显示全部楼层 |阅读模式

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本帖最后由 找自己的子牙 于 2020-08-06 22:02 编辑

新人,以前也常逛超大。不过都是作为游客身份,只看不说话。今天好不容易开通账号,就试着来发第一个帖子。

       谈谈之前超大很火的关于六代机的话题。其实关于未来六代机应该是个什么样子,应该具有什么样的技术特征。目前世界各国的前沿技术领域探索都还是处于摸索阶段。即便我国以杨总师为代表的空军技术领域的牛人,目前关于下一代战机,究竟应该是以什么技术为核心特征,仍然也是处于混沌摸索中。并没有什么明确的,代表性的技术方向。而超大网友们,在谈论这个方向时,我发现大家似乎隐隐约约的都是朝着无人机的方向在推测。不过,关于这点,我个人是有着不同意见的。

        在我看来,无人机的发展,必然是未来的一大技术方向。但我不认为无人机是六代机的技术方向。其实无人机在未来军事领域的应用,更多的是作为一种附属武器的角色存在的。也就是说,在我看来,无人机其实所扮演的角色跟战机携带的雷达,导弹等武器角色差不多,并不是扮演战机这个主角。它更多的是作为一种附属角色存在。即便无人机发展得非常成熟了。那么我们目前的五代机也可以携带应用无人机啊。并不是非要六代机才能应用无人机。所以,无人机技术虽然未来必将得到极大发展,但它并不能成为六代机的技术特征与方向。

         无人机不是未来六代机的技术方向,那么在超大看到的许多网友联想到的什么变循环技术,全向隐身技术等等是否就是六代机技术特征呢?我个人认为也不是。变循环技术其实只是对发动机技术的进化。全向隐身技术也只是对隐身技术的进一步提高。这些技术再怎么进化,其实也都是在旧有技术层次的上的提高。五代机还是五代机。这些技术并不能成为新一代战机,引领战术代差优势的变革。我们要推测未来的六代机,那么其必然是对目前五代机战术战法上的一次革命性变革,而不是简单的进步。

         要推测下一代战机的大致模样,我们有必要总结之前几代战机的代际变革特征。摸清代际变革的规律,才有可能顺着规律去摸清下一代变革的大致模样。正所谓“欲知未来,必先了解过去”。

         第一代战机,其实是相对于螺旋桨时代而言,人类进入喷气式战机时代。其技术特征就是喷气式取代螺旋桨。其战术特征就是,喷气式战机相比螺旋桨战机可以更高更快。更高更快放映在战斗中,就是“我追的上你,你追不上我,我打得着你,你打不着我”。
         第二代战机,相比于第一代战机的技术特点是,导弹的出现。导弹技术全面变革了战机的机炮格斗的空战模式。第二代战机更加突出高空高速的截击能力。搭配上导弹,彻底形成了对第一代只有机炮战斗的代际优势。反映在战斗中就是“我导弹高命中率打到你,你机炮低概率打到我”。
         第三代战机,其技术特点就是尤其强调机动性和多目标雷达。我们知道随着美苏两极,导弹技术与二代截击机的普及。双方都回到了“我能导弹打到你,你也能导弹打到我”的战术平衡中。为了打破这个平衡,在那个导弹技术还不完善的时代。高机动性是有机会拜托导弹攻击的。所以强调高机动性成了世界第三代战机的技术特征。三代机相比二代机就可以又建立起“我多目标雷达可以高效率打得到你二代机,而你二代机导弹我可以大概率摆脱掉”的战术优势。说白点,就是还是以“我打得到你,你打不到我”为战术目标。
         第四代战机是变后掠翼为技术特征,其实这个变后掠翼技术在航空史上是昙花一现。之前西方阵营是没把变后掠翼技术单独算作一代的,所以之前西方阵营只有四代。苏联将变后掠翼单独算作一代,那么苏57就当做第五代了。后来美国可能觉得苏联都叫五代了,他才到四代,嘴上落后一代有些吃亏,就改口把变后掠翼技术加入进来,才造成目前世界统一将新一代战机技术称为五代机了。其实我个人还是比较倾向于四代机的划分。因为这个昙花一现的变后掠翼,虽然技术上算一代,但在世界空战战术变革上并没有什么革命性的变革。并不能对之前三代机形成代际战术优势。所以,我是不太认可变后掠翼技术为一代的。这里也没有什么代际战术优势值得讨论,就略过不提也罢。
         第五代战机,就是我们目前最新一代的战机了。这个第五代战机最大的技战术变革就是“隐身技术”。虽然理论上讲五代机据有4S指标。但其实超巡超机动超感知等技术指标都只是在原有的二代(高速)三代(高机动,雷达)的技术指标上进一步升级罢了。其本身并不具有代际战术优势。真正具有革命性变革,进而建立起代际优势的技术就是隐身技术。在三代机,世界各国战机都具备了高机动与多目标雷达的战术性能的情况下。大家都回到了“你能打到我,我也能打到你”的战术平衡中时。如何从新建立起“我能打到你,你不能打到我”的优势,就成了新一代战机的代际变革标准。于是在这个方向下,让敌人雷达看不到我,就是最好的达到“我能打你,你不能打我”的方法了。所以,隐身技术才成为了第五代战机的技术特征。

          通过我上面的描述,大家就会发现。其实所谓的下一代比上一代的技战术变革。其变革的目标都是在不断的妄图建立起“我打得到你,而你打不到我”的战术优势。这就是战斗机技术变革换代的核心规律与发展方向。当我们在展望下一代也就是第六代战机的技战术指标时。围绕这个核心规律与发展方向,才能真正摸清未来六代机的大致模样。

         当目前的五代机时代,进入到了隐身战机技术普及化以后,世界空战又进入到了互相的发现距离都很近了以后。如何打破这个平衡重新建立起“我打得到你,而你打不到我”的优势呢。其实方法并不多。当大家五代机互相发现距离都很近了以后。战斗就会进入到近距战斗中。而近距战斗如何建立优势?机炮复兴吗?那是技术的倒退。实际上以当今五代机的高机动时代。机炮的炮弹还未必有战机飞得快,那玩意儿真没有复兴的价值。而机炮的升级版激光近防如何?不是我泼冷水,以我们人类目前的技术。激光近防是几乎不可能做到的。因为能够具有毁伤效果的激光,需要极大的能量供应。而人类目前可以想到的能量储存方式,在有限的未来一段时间里是根本不可能有什么大的突破。以战机的体量是不可能携带上足够激光实用的能量的。并且,激光技术即便获得突破了。以激光面对烟雾的穿透性差的特点而言,未来敌人开发防激光的烟雾弹技术也远比开发战机激光技术更容易。在这个矛与盾的对抗中。防激光远比开发激光武器更容易。

        其实以人类的技术实力,即便是未来,在可以预见的未来相当长一段时间里。无论是远程空战,还是近距离空战,空战最好最实际的武器还是导弹。当五代机泛滥,世界各国空战技战术处于平衡之后,要想打破平衡,最实际的,最可能实现的方法还是要在导弹上打主意。突然间,我想到了055大驱上的红旗10近防导弹。准确的说是“近防导弹”。

       近防导弹在这个时代下,除了用来防直升机以外,以055大驱的定位还能用来干什么?————反导弹呀!  突然间,我有种豁然开朗的感觉。如何在未来五代机互相发现距离都很近的战术平衡之下,打破战术平衡,从新建立起新的“我打得到你,而你打不到我”的战术优势呢。那就是,我能“反”你攻击我的导弹,而你面对我攻击你的导弹没有还手之力。没错,这个在当前军事时代下,陆海军技战术中,其实已经初露端倪(从海湾战争中爱国者导弹反飞毛腿开始,世界其实就已经在朝着反导弹导弹的方向发展了)的反导弹导弹技术,未来为何不能进入到空军技战术体系中呢。  没谁规定空军战机未来就不能采用反导弹导弹技术呀。

         之所以,目前大家还基本没有想象过,在战斗机对抗领域引入“反导弹导弹”技术。其实是有着一个现实的难题。那就是战斗机的体量不大。之前我就以战斗机体量不够为由否定过激光技术在战斗机上的应用前景。现如今我又把明显要占用大量体量的反导弹导弹技术提出来不是矛盾了吗? 其实,这里我要解释一下就是,我对激光技术的否定其实更多的是从激光技术的理论开发难度来否定的。体量是其中一个原因但不是主要原因。如果激光技术真的能够实用,即便体量要求大点,也不是不可以。而反导弹导弹,表面看起来也要占用大量战机体量。但从目前世界各国的近防导弹技术来看,其实现可能性是非常大的。比如红旗10的体量,大家也都看到了。如果采用大型轰炸机的体格携带红旗10。其实也不是那么不可能。

         所以,目前我个人认为,真正未来引领六代机技术变革的,必然是“近防反导弹导弹”技术。 顺着这个思路走下去,反导弹导弹需要占用战机体量。而战机除了反导弹也要攻击敌机的导弹。也就是说如果以“反导弹导弹”技术为核心。未来战机,不仅要携带防御用的导弹,还要携带攻击用的导弹。这样一来,可以肯定携弹量将成为未来六代机的一大重要指标。而携弹量要求一旦大了。其战机的体格就必然很大。而自从导弹技术成熟后,即便当今的空战场景,其实战机的机动性摆脱导弹都已经几乎不可能了,也就意味着,即便从当今开始,其实战机的机动性都已经不再那么重要了。既然如此,那么彻底放弃机动性,而是重点突出携弹量,隐身性等在未来空战也就不是不可能了。所以,未来的六代机模样,在我看来,必然是一款高隐身性的携带大量防御和攻击用的导弹的“大飞机”。

       我们顺着思路再来看,这个高隐身性的“大飞机”。大家有没有发现,这个定义跟如今的隐身轰炸机不是一回事儿吗? 没错,我们顺着思路就会想到,未来的六代机,很可能是将战斗机与轰炸机彻底融合。形成一种既能空战夺取制空权,又能对地进行轰炸攻击的综合性大型战机。这样一款综合性大型战机,必然体量巨大,携弹量巨大,在空中火力全开。面对这样一款空中怪物,未来小飞机般的老式战斗机,就像海上小炮艇面对大型战舰一样,毫无招架之力。 说到这里,我们不妨进一步拓展想象,顺着思路发展下去。这个空中大型火力平台,我们为何不将它从新定位为“空中战舰”呢? 没错,我认为,未来的六代机,其技术特征必然是以一款空中战舰的形态出现在世人面前。这样的空中战舰,体量庞大。可以将目前的轰炸机和战斗机角色进行融合。如果可以的话,也完全可以将目前的预警机,运输机等大飞机角色进行融合。  成为一款通用的隐形大飞机平台。 携带上预警机所具有的空中预警,态势感知,和空中指挥能力。同时足够大的弹舱,可以通用化。携带大量攻击防御导弹时,就作为争夺制空权的战斗机使用。携带大量对面攻击导弹时,就作为轰炸机,攻击机使用。携带大量运输物资或空降兵时,就作为运输机使用。这是一款具有隐身性的空中通用战舰。未来也一定会称霸天空。   这就是我心目中推导出的未来六代机模样。
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发表于 2020-08-06 21:33 超大游击队员 | 显示全部楼层
个人觉得六代战斗机会装备激光武器,

照顾新人
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 楼主| 发表于 2020-08-06 22:30 | 显示全部楼层

RE: 未来的六代机展望——空中战舰

常乐真人 发表于 2020-08-06 21:33
个人觉得六代战斗机会装备激光武器,

照顾新人

从目前的人类技术前沿来看,关键是能量储存技术非常有限。未来将激光炮在战机上面实用化的前景可能性非常渺茫。目前的测试版空中激光炮,就是美帝那款,大飞机,除了激光炮啥都装不了。而且也打不了几炮。最关键,从技术开发难易度来说。开发一款防护激光炮攻击的烟雾弹的难度,远低于开发一款好用的激光炮。在矛与盾不断的相互竞争开发中,开发激光炮是很不划算,很吃亏,很难赢的路线。
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发表于 2020-08-06 22:32 超大游击队员 | 显示全部楼层
找自己的子牙 发表于 2020-08-06 22:30
从目前的人类技术前沿来看,关键是能量储存技术非常有限。未来将激光炮在战机上面实用化的前景可能性非常 ...

在平流层大气很纯净,基本没有天气变化,是理想的激光器战场。
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 楼主| 发表于 2020-08-06 22:46 | 显示全部楼层

RE: 未来的六代机展望——空中战舰

常乐真人 发表于 2020-08-06 22:32
在平流层大气很纯净,基本没有天气变化,是理想的激光器战场。

这不是大气纯不纯净的问题。而是敌方可以开发烟雾弹啊。可以人工制造不纯净啊。其实现在就有现成的干扰铂条等技术。未来大不了开发反光铂条散播弹等装备,用来散射激光以达到减少激光照射威力的目的。那个开发难度低多了。
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发表于 2020-08-06 22:47 超大游击队员 | 显示全部楼层
找自己的子牙 发表于 2020-08-06 22:46
这不是大气纯不纯净的问题。而是敌方可以开发烟雾弹啊。可以人工制造不纯净啊。其实现在就有现成的干扰铂 ...

我的激光器随时可以作战,你的烟雾能保持几分钟?
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 楼主| 发表于 2020-08-06 23:07 | 显示全部楼层

RE: 未来的六代机展望——空中战舰

本帖最后由 找自己的子牙 于 2020-08-06 23:10 编辑
常乐真人 发表于 2020-08-06 22:47
我的激光器随时可以作战,你的烟雾能保持几分钟?


第一,我前面说过了,以人类的科技理论来说,目前的能量储存技术不足以满足激光炮打几炮。而且能量储存技术的突破遥遥无期,连理论曙光都还没有。
第二,我给你说人家开发防御激光炮的烟雾弹技术是想告诉你,激光炮并不是无敌的,其实防御激光炮比激光炮更容易。并不是在说防御激光炮只准防御....  就好比你说你一拳打过去,我说别人也可以格挡住你的拳头,你却说你随时可以打拳,对方能挡你几拳一样,合着别人就不能反击了?


补充一句,不好意思,新人,一个小时限制回复6条,刚才半天没回复你,就是被限制回复了...等了很久,这条才回复成功。
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发表于 2020-08-06 23:10 超大游击队员 | 显示全部楼层
找自己的子牙 发表于 2020-08-06 23:07
第一,我前面说过了,以人类的科技理论来说,目前的能量储存技术不足以满足激光炮打几炮。而且能量储存技 ...

激光技术在进步,激光器也在逐渐小型化
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 楼主| 发表于 2020-08-06 23:14 | 显示全部楼层

RE: 未来的六代机展望——空中战舰

常乐真人 发表于 2020-08-06 23:10
激光技术在进步,激光器也在逐渐小型化

激光实用化的难关不在于激光器本身,而在于大能量的储存与瞬间释放。而这个大能量的储存,目前是无解的,即便未来展望也是没有方向的。目前物理理论上都没有找到解决方向。 而且激光并不是说你照到目标上,目标就瞬间击毁了。 激光照射目标,还需要一定照射时间,才能烧毁目标。总的说来,就是,激光炮说起来很厉害,但实际中并不像科幻电影中的那么神奇。
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CDer:000743897
发表于 2020-08-07 09:41 | 显示全部楼层

RE: 未来的六代机展望——空中战舰

前面的归纳很不错,总结的也很好不过到了推论下一代战机这一步就乱套了,你看看你这飞机,只要求装备反导弹导弹一个标准,由此得出结论是下一代战机是“大飞机”……我看你这大飞机指的不会是轰六、运20吧?
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CDer:000904252
发表于 2020-08-07 12:15 超大游击队员 | 显示全部楼层
由几架有人战机带上几十架无人武库机的组合,不比你那个装着所有家当的庞然大物更强大?
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CDer:001171394
发表于 2020-08-07 14:35 超大游击队员 | 显示全部楼层

Re.未来的六代机展望——空中战舰

最前面的分析有小瑕疵,但大方向没错,空战没有装甲一说,只有打到与打不到,打中与打不中一说,技术的发展都是围绕着这个发展的。

后面的预判大方向是对的,但具体下来就有问题了,既然空战没有装甲一说,那机动就是绝对重要的,在迅猛发展的技术面前(换代传感器甚至换代几个信号处理算法就可能会逼你换代一整型战机)隐身是不可靠的,人家用挂蛋无人机无视你的前出无人机群决死远射超远程导弹干掉你的有人机(并借此让你无人机群全家完蛋)是一本万利的。就算速度和敏捷性玩不过导弹,能用自已的高速“让导弹耗尽燃料和能量也碰不到自己”也是很有意义的。

所以,未来的六代有人机很可能会战舰化,但这个空中战舰也应该会飞在一个能远离对方威胁的速度高度下(即使战局不利也能全身而退),并且拥有很强的机动能力,随时把对方导弹的前置点甩出个几十上百公里弄的它精疲力尽。

另外,用导弹拦截导弹同样是不可靠的(可以有,但跟激光近防一样是最后一道防线),这套东西可以被数量饱和,也可以被高超穿透,以它自身大体量携带强大的远程传感、空情分析与通信指挥设备,指引自带或其它平台上的的空射对空快递狙杀对方有人指挥机以攻代守,这样才是保存自已的正途。
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CDer:001171392
发表于 2020-08-07 14:53 | 显示全部楼层

RE: 未来的六代机展望——空中战舰

无人机+人工智能+分散式火力+蜂群战术才是新一代王道
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CDer:000818965
发表于 2020-08-07 15:10 超大游击队员 | 显示全部楼层
楼主设想的是美帝其中一种六代机思路,类似B21+X47B的组合,可以携带激光武器自卫(美帝甚至想给F35装激光武器)。
但是飞翼机动性近乎于零,也没有速度,俺还是觉着超音速飞翼双座战斗机更好一些,尺寸可以比现在的重型机再大一点,保持较高的隐身性、速度和一定的机动性,也可以考虑拦截导弹的能力,这样不至于被抓到就跑不掉。
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CDer:000782212
发表于 2020-08-07 15:15 超大游击队员 | 显示全部楼层
如果h20能超巡也算是六代机雏形了
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 楼主| 发表于 2020-08-08 01:34 | 显示全部楼层

RE: 未来的六代机展望——空中战舰

小刀切菜 发表于 2020-08-07 09:41
前面的归纳很不错,总结的也很好不过到了推论下一代战机这一步就乱套了,你看看你这飞机,只要求装备反导弹 ...

我这大飞机其实指的是类似H20一般的综合性空中战舰。应该是将轰炸机,预警机,运输机,战斗机等多种现代空中分类机进行融合成一种通用型飞机。
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 楼主| 发表于 2020-08-08 01:38 | 显示全部楼层

RE: 未来的六代机展望——空中战舰

吴山第一峰 发表于 2020-08-07 12:15
由几架有人战机带上几十架无人武库机的组合,不比你那个装着所有家当的庞然大物更强大?

我前面有谈到关于无人机的问题。其实无人机是类似导弹这样的附属武器。也就是说我设想的这个庞然大物,也可以携带无人机的。但关键是基于隐身技术,未来假设双方都是隐身机的对抗情况下,互相发现距离都很近的情况下。相对于敌机只能攻击,而我方却既能攻击又能防御的话。这个优势就可以具有代差优势了。这个其实跟无人机技术未来的发展程度没有什么关系。如果无人机真的成熟了,现代5代机也可以携带啊。并不能形成代差优势。
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 楼主| 发表于 2020-08-08 02:06 | 显示全部楼层

RE: 未来的六代机展望——空中战舰

cder_91lrezvu 发表于 2020-08-07 14:35
最前面的分析有小瑕疵,但大方向没错,空战没有装甲一说,只有打到与打不到,打中与打不中一说,技术的发展 ...

谢谢回复。关于空战没有装甲一说,这一点,你我的认识是非常的一致的。所以,在没有装甲的情况下,如何提升生存力就是你我都共同关注的点。  五代机的解决方法就是隐身,我们既然要谈六代机,那么必然是不同于隐身的新方法。 而在这个新方法上,你我的路线就出现了区别。我的方案是反导弹导弹。而你的方案,看你的描述是注重提高战机本身的机动性,以达到消耗敌方导弹燃料的目的。

        这里我觉得有必要给你介绍一下,你的这个方案,其实是现阶段,即以三代机为主流的时代,最主要的空战技法。也就是说你的这个方法,其实是三代机的空战法。 目前三代机空战的基本流程就是双方战机先在空中通过雷达互相搜索对方的位置。一旦一方先搜索到敌机,就可以抢先发射中远程空空导弹。一旦发射就必然也暴露了自己的位置。对方也会马上还手打出中远程空空导弹。然后双方战机此时就马上进行蛇形机动,即一边横向九十度飞(目的就是增大敌方导弹飞过来的路程和时间,达到延缓被击中的时间和消耗敌导弹的燃料),一边又朝着对方飞(利用机头雷达朝向敌机,帮助自己发射的导弹修正导引,提高命中几率)。通常远程空空弹,如果是在射程极限附近射出的话,面对这一套三代机动摆脱战术,很大概率就是耗尽燃料,进而攻击失败。不过双方战机拉近距离后,再接着发射中远程空空弹,就有很大几率进入到不可逃逸区。进入不可逃逸区,战机就没机会了。

        你说的这个通过战机速度耗尽敌方导弹燃料的办法,其实是三代机空战常规战法,是无法成为六代机技术标准的。而且从理论上来说,导弹是火箭发动机,六代机技术再怎么先进,也是喷气发动机。从物理极限上来讲,喷气发动机也不可能在速度上超过火箭发动机。所以,六代机从理论上就不可能做到比导弹飞得快。不可能比导弹飞得快,那么耗尽导弹燃料的想法,就不太可能成功。

         而我提出的通过反导弹导弹来应对的方法。其实可行性非常高。这是因为,我设想的大飞机,可以飞得很高 。而敌机一旦要发射导弹来攻击我机时。那么大概率是一个从下往上发射的模式。我们知道,从下往上飞,是一个动能换成势能,越飞越慢的过程。而我如果用反导弹导弹去反敌人这个导弹,就是从上往下发射了。这就反过来是一个越飞越快的过程。这样的反导难度其实是非常低的,远比目前军舰上发射红旗10从下往上去拦截敌人从上往下砸来的导弹要容易得多。红旗10目前虽然不敢说百分百拦截,但至少目前这个拦截难度下,红旗10是满足指标,是合格能用的。那么我们将其移植到高空六代机上,让其从上往下拦截从下往上飞来的敌方导弹。高低之势互相调换。岂不是更容易得多? 所以,我的这个设想路线,其实可行性非常高。即便以目前红旗10的现有技术,稍加调整就可以取得很高的拦截率。那如果未来,专门为这个路线研发一款六代机专用的拦截导弹,那实用性不是更加可靠了吗。
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 楼主| 发表于 2020-08-08 02:13 | 显示全部楼层

RE: 未来的六代机展望——空中战舰

CVN福特 发表于 2020-08-07 15:10
楼主设想的是美帝其中一种六代机思路,类似B21+X47B的组合,可以携带激光武器自卫(美帝甚至想给F35装激光 ...

那肯定是仍然要保持高速高机动高隐身啊。我们看以往的战机换代升级。除了可变后掠翼那一代例外。其余的每一代升级都是没有放弃前一代的技术特征的。现在的隐身机,也没有放弃三代机的高机动性和二代机的高速性等。三代机当年以亚音速高机动性为特征出来时,其实也仍然没有放弃二代机的超音速性能。美帝的几个F,与苏27家族,说是以机动性拿手,但也都还是可以超音速飞行作战的。
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 楼主| 发表于 2020-08-08 02:19 | 显示全部楼层

RE: 未来的六代机展望——空中战舰

inmark2013 发表于 2020-08-07 15:15
如果h20能超巡也算是六代机雏形了

的确,我认为六代机技术,其实已经显出端倪了。只是大家包括杨总师等大牛们目前都还没有注意到罢了。大家都还没有把目光看向当今世代已经现身的隐身轰炸机罢了。美帝的B2开了个头,其实已经是为未来的空战开启了一个新的预示,就看大家有没有往这个方向想到没有了。
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发表于 2020-08-08 11:20 超大游击队员 | 显示全部楼层
找自己的子牙 发表于 2020-08-08 01:38
我前面有谈到关于无人机的问题。其实无人机是类似导弹这样的附属武器。也就是说我设想的这个庞然大物,也 ...

你所谓的防御不就是反导弹导弹吗?大飞机可以多带,小飞机多配几架武库无人机也可以同样做到呀。甚至还可以有专门的反导弹无人机,模拟出和有人机一样的信号吸引导弹转向自己,然后再以高G机动将其甩掉。而有人机也能拥有更好的机动性和隐身能力,无论攻防更强于大飞机。我实在看不出大飞机的优势在哪里。
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 楼主| 发表于 2020-08-08 11:29 | 显示全部楼层

RE: 未来的六代机展望——空中战舰

吴山第一峰 发表于 2020-08-08 11:20
你所谓的防御不就是反导弹导弹吗?大飞机可以多带,小飞机多配几架武库无人机也可以同样做到呀。甚至还可 ...

导弹依据火箭动力,速度快。无人机也罢,有人机也罢,依据的是喷气发动机,速度是比不上导弹的火箭动力快的。这就是区别啊。 所以,你设想的无人机依靠高G机动甩掉导弹的想法,从物理法则上讲,就是不可能的。    如果是把无人机当反导导弹用,也就是说通过碰撞去一换一,理论上是可行的。但既然是无人机,其功能必然不会局限于一换一。功能多,成本必然就高,也就是说,同样用无人机去一换一,成本必然是不如直接用导弹去一换一划算的。 再一个,至少从目前技术进展来看,地面,海面其实已经实用化了拦截导弹技术。这还是从下往上去拦截敌方从上往下的来袭导弹。技术难度非常大。而如果是从高空“空中战舰”拦截敌方从下往上的来袭导弹,难度其实更低。这也就意味着,反导弹导弹技术,其实开发难度并不大,甚至已经接近实用化了。这个方案更贴合实际。而从目前无人机技术进展来看,要想让无人机做到准确拦截敌方来袭导弹,至少目前还遥遥无期。所以,无人机拦截导弹这个想法,可以有,但还是不如反导弹导弹实际。
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发表于 2020-08-08 11:35 超大游击队员 | 显示全部楼层
找自己的子牙 发表于 2020-08-08 02:13
那肯定是仍然要保持高速高机动高隐身啊。我们看以往的战机换代升级。除了可变后掠翼那一代例外。其余的每 ...

如果你想融合战斗机和轰炸机,那机动性就还是不行,俺认为有人六代机就比现在的重型机大一点点就行,类似米格31。
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发表于 2020-08-08 11:40 超大游击队员 | 显示全部楼层
找自己的子牙 发表于 2020-08-08 02:19
的确,我认为六代机技术,其实已经显出端倪了。只是大家包括杨总师等大牛们目前都还没有注意到罢了。大家 ...

人家获得的信息比咋们吃瓜群众多得多不可能没估算过的,H20个头肯定不适合做六代机的,成本也吃不消,不过可以作为一个技术储备
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 楼主| 发表于 2020-08-08 11:42 | 显示全部楼层

RE: 未来的六代机展望——空中战舰

吴山第一峰 发表于 2020-08-08 11:20
你所谓的防御不就是反导弹导弹吗?大飞机可以多带,小飞机多配几架武库无人机也可以同样做到呀。甚至还可 ...

       还有大飞机的优势。其实我之所以提出大飞机,关键就是依赖于反导弹导弹的技术。一旦反导弹导弹成熟,那么未来空战的胜负关键就将取决于谁的导弹多,也就是取决于谁的携弹量更多。所以大飞机就会相比于小飞机具有了更多的胜负手。

       而关于机动性。其实我们大家对于战斗机以及空战,需要非常高的机动性的想法,纯粹是一种思维惯性。因为过去的战斗机需要高机动,所以我们习惯性的认为未来六代机也一定需要高机动性。但是如果跳开这个思维惯性来说。其实,即便是目前的五代机时代,随着隐身技术的出现,如今的空战场面,对于高机动性的需求就已经非常小了。空战的胜负,更多的取决于隐身和远程空空导弹。目前五代机空战战术,已经基本删除空中近距格斗的要求了。可见从世界空战战术发展的趋势来看,未来战机机动性的重要性是不断下降,很有可能变得无足轻重。能够有高机动,当然好,如果没有,也没关系。如果与携弹量冲突,那么舍鱼而选熊掌,就是理所当然了。
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 楼主| 发表于 2020-08-08 11:48 | 显示全部楼层

RE: 未来的六代机展望——空中战舰

CVN福特 发表于 2020-08-08 11:35
如果你想融合战斗机和轰炸机,那机动性就还是不行,俺认为有人六代机就比现在的重型机大一点点就行,类似 ...

即便是目前,空战中,机动性的重要性也已经下降到无足轻重的地步了 。我们目前还那么强调战斗机的机动性,其实已经属于思维惯性的范畴了。要想展望未来的六代机,那么有必要打破旧有的思维惯性。   如果反导弹导弹真的成为了未来空战决定胜负的关键,那么携弹量这个指标就比机动性重要太多了。未来的空战场面也将由过去的空中骑士在空中跳华尔兹决斗,转变成大舰巨炮时代,主力舰决胜,小艇只能敲边鼓的场面。所以,我认为六代机的形象定位应该是“空中战舰”而不是六代“飞机”。而这个设想是否成立的关键,就在于反导弹导弹技术,在未来是否真的成为空战胜负手。  至少从目前我的推理来说,在五代隐身机泛滥以后,世界回归五代机互相之间的战力平衡状态以后,能够打破平衡的方法,我只想到了反导弹导弹这一种方法。
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发表于 2020-08-08 11:50 超大游击队员 | 显示全部楼层
找自己的子牙 发表于 2020-08-08 11:29
导弹依据火箭动力,速度快。无人机也罢,有人机也罢,依据的是喷气发动机,速度是比不上导弹的火箭动力快 ...

火箭发动机的燃烧时间是很有限的,就是双脉冲发动机的导弹,大部分飞行时间也是靠滑翔的,所以飞机可以用垂直方向上的大幅机动消耗掉导弹的能量。有人机的过载不能超过9G,垂直方向上的过载更小,以前导弹在20G的时候还比较容易躲,现在达到40G以上就很难了。而无人机没有过载限制,达到20G,躲导弹容易得很。
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 楼主| 发表于 2020-08-08 12:00 | 显示全部楼层

RE: 未来的六代机展望——空中战舰

吴山第一峰 发表于 2020-08-08 11:50
火箭发动机的燃烧时间是很有限的,就是双脉冲发动机的导弹,大部分飞行时间也是靠滑翔的,所以飞机可以用 ...

这又需要回到六代机是为了打破五代机战力平衡的前提上来。所谓五代机的平衡,其实指的就是假设双方都是五代隐身机,且隐身技术都过硬。那么互相的发现距离就会拉得很近。所以,对于导弹来说,攻击距离并不会太远,燃料不够用的可能性是很低的。

还有就是,导弹也是无人的,所以过载并不会比无人机低。导弹是迎面来袭,无人机如果要机动躲避,那么无人机要么往旁边躲,要么转身逃。无论哪种,无人机需要的机动量都是比导弹更大的。也就是说,假设导弹只需要10个G的过载机动的话,你无人机如果想成功躲避,那么就需要20个G的过载机动才有可能。在这个对抗中,导弹始终是处于优势地位。 用无人机去摆脱导弹,这个设想,可行性是很低的。
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发表于 2020-08-08 12:46 超大游击队员 | 显示全部楼层
本帖最后由 CVN福特 于 2020-08-08 12:47 编辑
找自己的子牙 发表于 2020-08-08 11:48
即便是目前,空战中,机动性的重要性也已经下降到无足轻重的地步了 。我们目前还那么强调战斗机的机动性 ...


一定的机动性还是需要的,躲不了格斗弹也能躲躲中距弹。
至少飞行性能相比五代机没有明显下降,再去追求新的技能。
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 楼主| 发表于 2020-08-08 13:01 | 显示全部楼层

RE: 未来的六代机展望——空中战舰

CVN福特 发表于 2020-08-08 12:46
一定的机动性还是需要的,躲不了格斗弹也能躲躲中距弹。
至少飞行性能相比五代机没有明显下降,再去追 ...

关键是效率。其实就好像两人格斗一样。面对对手攻来的一拳或者一脚。应对方法,也就是要么躲开,要么格挡开这两个方法了(反击或对攻肯定是需要的,但反击或对攻并没有解决对方对我的攻击,如何解决来袭的攻击才是我们要讨论的。解决对方的来袭与我们反击和对攻对手也不矛盾,完全可以同时进行)。


世间事也都大差不差是这么回事。躲开,就是依靠机动性。挡开就是要么加厚装甲硬抗。要么发射反导弹导弹格开对方的攻击。加厚装甲必然增重,对于飞机这个领域来说,这个路线无疑是低效的,所以可以不用考虑了。那么就只剩下发射反导弹导弹进行格挡一个方法了。

   那么究竟是选择躲开还是选择格挡呢。 理论上讲,小孩子才做选择,大人是“我全都要”。不过,如果这两者出现了矛盾,只能二选一的话,又该作何选择呢?

从目前世界的空战发展趋势来看。战机靠机动性进行躲开导弹的趋势越来越低,甚至即便是目前五代机时代,这成功躲开的几率也已经低到几乎不可能了。而从目前世界军事发展的总体形势来看。陆军海军都已经开始出现了用反导弹导弹拦截攻击的趋势。可见,世界未来空战的方向该作何选择也就不难了。
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发表于 2020-08-08 13:12 超大游击队员 | 显示全部楼层
找自己的子牙 发表于 2020-08-06 22:46
这不是大气纯不纯净的问题。而是敌方可以开发烟雾弹啊。可以人工制造不纯净啊。其实现在就有现成的干扰铂 ...

在有空气的环境里而且还是空战这种平台高速移动的情况烟雾是维持不住的,这也是现在都在往飞机上装激光武器的原因,而且未来激光更大的价值是拦截导弹,因为现代的带弹动力射程,过载,抗干扰能力都进步太多,而还有很大的发展潜力,而有人飞机的过载早就到上限了,靠躲已经不行了,这就意味着一旦被对方摸到50公里左右(无论是有人机还是无人机),就非常危险了,所有必须有一个有效的拦截导弹的手段,否则未来有人机就没法上天
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 楼主| 发表于 2020-08-08 13:31 | 显示全部楼层

RE: 未来的六代机展望——空中战舰

zacking2009 发表于 2020-08-08 13:12
在有空气的环境里而且还是空战这种平台高速移动的情况烟雾是维持不住的,这也是现在都在往飞机上装激光武 ...

这倒是我没想到的,仔细想想,你说的确实有道理。在高速飞行中,烟雾弹是难以有效保持始终防御激光的态势的。但是话说回来,未来也完全可以开发一款战机外表面的轻质护甲。类似航天飞机降落时,抵抗高温的那种热敷瓦。当激光照射到战机或导弹上时,其毁伤机理也不过是通过发热,进而烧毁目标。那么直接用这种热敷瓦式的护甲,抵挡吸收敌方照射过来的激光,然后通过蒸发带走热量,就是很可行的了。由于激光不是通过冲击爆炸方式来进行攻击。所以,防御激光的这种护甲,也不需要承受爆炸冲击,所以,并不需要重量来提升防御力。而是通过蒸发和分散激光的热量来进行防护,这种不依赖于重量的护甲,对于战机来说是可行的。   你后面谈到的如何拦截导弹,也正是我提出反导弹导弹的原因。只不过你寄希望于激光,而我更看重现实可能性更大的反导弹导弹。 激光技术,以目前人类技术的发展来看,尤其是大能量储存技术来说,未来还遥遥无期,甚至一点曙光都没有。且激光的战场实用性还有很大问题,比如气候,大气对光线的散射和扭曲,瞄准难度等等,都还是存在着很大的理论层级的难度的。再加上,我前面说过,面对激光的照射烧蚀,防御方法有很多,技术难度反而比激光攻击技术的难度要低。
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发表于 2020-08-08 13:51 超大游击队员 | 显示全部楼层
找自己的子牙 发表于 2020-08-08 13:31
这倒是我没想到的,仔细想想,你说的确实有道理。在高速飞行中,烟雾弹是难以有效保持始终防御激光的态势 ...

首先,tg这边已经出了100kw级的硬杀伤激光器了,充满电可以持续最大功率工作一分钟,别以为很短,考虑到硬杀伤基本是毫秒甚至微秒级的所以还是很堪用的,另外,防激光尤其是防硬杀伤还真不是防灼烧这么简单,真正的硬杀伤激光(不是美国那种烧几秒那种水货)会在极短的时间内给被照射材料巨大的能量(相对于很小的照射面)另这部分材料瞬间气化,注意,如果局部材料在极短时间气化,就是物质爆发性的体积暴增那么他周围物质又没变化,这就导致压力瞬间激增,这就是爆炸。因此,要防激光就要用沸点很高的材料,这是第一点,为了防止内爆材料最好是能泄压的结构比如蜂窝泡沫装的材料(泡沫金属)。总的来说防激光,尤其是大功率硬杀伤激光还真不那么容易
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 楼主| 发表于 2020-08-08 14:27 | 显示全部楼层

RE: 未来的六代机展望——空中战舰

zacking2009 发表于 2020-08-08 13:51
首先,tg这边已经出了100kw级的硬杀伤激光器了,充满电可以持续最大功率工作一分钟,别以为很短,考虑到 ...

你这个爆炸的说法,科学吗?我咋觉得你这说法不可靠呢。什么短时间局部气化,就会导致爆炸,这是什么原理?  能量再大,也不过是在很小的一个烧灼点上释放。跟焊枪有多大区别?现在激光焊接也算成熟技术了。你见过激光焊接时爆炸的吗?   激光焊接,钢铁都能融化,这威力不低了吧?

     你说的激光硬杀伤是微秒级的说法,我表示不赞同,不相信啊 。 你看过新闻上关于中美激光武器实验的介绍视频吗?实际上就是一直照射,然后被照射导弹开始冒烟,然后烧蚀到内部炸药部位以后,才引发实验导弹自爆摧毁。光是那个实验视频,激光照射的持续时间都需要好几秒钟,需要一直烧蚀到导弹内部的炸药,引发自爆才能摧毁导弹。激光哪有你所说的那么神奇的威力。  夸张了啊你。
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发表于 2020-08-08 14:47 超大游击队员 | 显示全部楼层
找自己的子牙 发表于 2020-08-08 12:00
这又需要回到六代机是为了打破五代机战力平衡的前提上来。所谓五代机的平衡,其实指的就是假设双方都是五 ...

"假设导弹只需要10个G的过载机动的话,你无人机如果想成功躲避,那么就需要20个G的过载机动才有可能。"
服了,好好学习,天天向上。
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发表于 2020-08-08 15:18 | 显示全部楼层
本帖最后由 OwO 于 2020-08-08 15:21 编辑

导弹反导的成功几率高么? 感觉不高啊。而且如果导弹也有隐身特征,反导成功率恐怕会直线下降。面对你说的大型反导武库机,对面也值得设计价值比较高的无人机去打击你的反导武库机。

无人机体系才能更好的实现 ,我可以打你,但是你打不到我。
首先无人机在已知未来也不能单独作战,所以。先做说得无人机应该是一个体系系统,不是一架单独的飞机。所以我说的6带机也是一个体系,不是单独一架无人机或者有人机。
这个体系系统里面有一架或者机架5代特征的有人机,用它相对近距离指挥 无人机群作战。近距离指挥是为了保证数据链的可靠,杜绝数据链被劫持。
这个 有人机和无人机机群体系,就是未来6带机特征。
无人机不仅仅接收指挥攻击敌人,而且无人机还可以作为侦查前哨机,向四面散开,撑开预警距离比如100公里(中间可以有机架攻击无人机作为中继无人机,接力传输信息)。
这样敌人的5带机在接近这个机群的时候会首先被 侦查前哨机发现,然后把相关信息向有人机传出。这时候  隐身有人机 就可以开始指挥其他无人机前出攻击对手了,自己做隐蔽规避。
这时候这时候敌机最多也就是发现侦查前哨机。而6带机的核心 隐身有人机他是发现不了的。
于是就实现了 楼主说得 我能打你,你打不到我的目的。
当然 敌机也可以攻击到侦查前哨机,和后续攻击无人机,但是这些无人机相当于这个6代体系的 分布式移动雷达,和分布式移动导弹发射架。因为是无人的,就算被摧毁了,价值也并不高。
而且这个体系同样可以灵活部署进无人隐身武库机作为 反导和攻击导弹。无人隐形加油机。
这个6代体系就比楼主说得灵活得多。


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CDer:000818965
发表于 2020-08-08 15:31 超大游击队员 | 显示全部楼层
找自己的子牙 发表于 2020-08-08 13:01
关键是效率。其实就好像两人格斗一样。面对对手攻来的一拳或者一脚。应对方法,也就是要么躲开,要么格挡 ...

导弹实战中看来命中率并不是很高,AIM9X打老飞机都能脱靶。。。
更何况现在总体来说接战距离还是越来越远的,中远程导弹体型会比较大,机动性不会太高。
你说的拦截技术这个方向俺觉着不一定有错,但在没有证实拦截可靠性的时候就贸然放弃机动,有点太冒进了。
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 楼主| 发表于 2020-08-08 18:22 | 显示全部楼层

RE: 未来的六代机展望——空中战舰

吴山第一峰 发表于 2020-08-08 14:47
"假设导弹只需要10个G的过载机动的话,你无人机如果想成功躲避,那么就需要20个G的过载机动才有可能。"
...

你这就没意思,大家好好讨论着的,不想继续讨论了,停止回复就行了,何必冷嘲热讽呢。我说假设导弹10个G,你无人机想躲避就需要20个G。当然只是举例,并不是真的20个G。而是举例说明,在导弹攻击与无人机躲避这个场景中。理论上来讲,躲避者需要比攻击者做出更高的机动,才能有效的摆脱攻击。因为攻击者是直接朝着被攻击者飞来。直线距离最近,方向也是缩短两者的距离的方向,不需要额外做出改变。而被攻击者想摆脱,是要改变既有的飞行方向。光这一点,就需要比攻击者付出更大的机动代价。同时还要扭转双方不断接近的趋势为双方不断拉开距离。这就还需要比攻击者更高的速度。  所以在这个场景中,无人机摆脱导弹攻击,难度比导弹方要大多了。而同样的技术水准下,导弹要攻击到无人机,不被无人机摆脱的难度更低。实际可能性大得多。
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 楼主| 发表于 2020-08-08 18:47 | 显示全部楼层

RE: 未来的六代机展望——空中战舰

OwO 发表于 2020-08-08 15:18
导弹反导的成功几率高么? 感觉不高啊。而且如果导弹也有隐身特征,反导成功率恐怕会直线下降。面对你说的 ...

导弹反导的成功率,至少从目前地面,军舰的导弹拦截普及化来说。可见是足以依靠的。而且目前是从下往上拦截从上往下的攻击。如果是将来六代机从高空拦截从下往上射来的攻击,成功率只会更高。

无人机,我在主贴里一开始就说了,无人机技术必然是未来的发展方向,但它只是配角,不是主角。不能成为六代机的标准。实际上,只要无人机技术成熟,那么目前五代机,甚至三代机也是同样可以携带,指挥无人机进行作战的啊。

还有,其实无人机成本并不比有人机低。其技术含量更高,成本很有可能更大。从空战角度来说,即便无人机被击毁,除了没有飞行员伤亡以外,损失同样是惨重的。不是说无人机就可以随便损失,轻易补充的。  其实只要导弹的成本比无人机的成本低,那么用导弹击落无人机,攻击方就是划算的。

   你所设想的一架有人机指挥,数架甚至数十架无人机如同蜂群围绕蜂王一样,在外围进行侦查预警,遇到被敌机攻击后。牺牲掉几架,然后有人机指挥其他无人机进行围攻的想法,过于理想化。这一切建立的前提是,无人机的成本需要足够低,才会出现你调动数架无人机围攻对方一架战机的情况。否则,在势均力敌的空战对抗中,凭啥你有数架无人机,对方只有一架战机来被你围攻呢?

如果你无人机的成本不能甩开对方有人机的成本的话。那么在势均力敌的抵抗模拟中,你的这个蜂群战术,本质上跟大机群对攻作战没有什么区别。假设你一架有人机带九架无人机,碰上对方十架“空中战舰”。那么你所谓的调集指挥无人机围攻对方的想法就不成立了,本质还是机群对抗。  而你不要忘了。从成本考量来说,空空导弹的成本是必然比你的这个无人机成本低的。所以,归根到底,空战还是回到了反导弹导弹数量决胜的路线上来了。
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 楼主| 发表于 2020-08-08 18:59 | 显示全部楼层

RE: 未来的六代机展望——空中战舰

CVN福特 发表于 2020-08-08 15:31
导弹实战中看来命中率并不是很高,AIM9X打老飞机都能脱靶。。。
更何况现在总体来说接战距离还是越来越 ...

导弹攻击距离越来越远,这实际是延续了三代机的空战模式。而五代机隐身技术的出现,就是为了改变这一趋势的。也就是说,随着五代机的普及。世界空战模式如果进入到五代机为主的时代的话。那么整体趋势必然是接战距离越来越近的。因为空战双方都是隐身机,互相发现并攻击对方的距离都会越来越近。

我们这不是在讨论六代机嘛。 现在五代机都还没有普及的时代,如果冒然采用我说的这个方案,那的确是冒进。但我们不是在讨论下一代战机嘛,必然是未来的事情了,就谈不上什么冒进了。
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