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CDer:001126383 楼主: 鸟生鱼汤
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[海军航空兵] 变后掠翼的退潮,不是技术问题,应该是战术问题。

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CDer:000741426
发表于 2020-08-02 20:28 | 显示全部楼层
未来狗斗将消失,战斗机打架就像古代骑士骑马冲锋,一个回合见高低。分不出高低也脱离,再找机会再干一个回合。

狗斗的活儿,丢给无人机干吧。正好无人机可以承受更大过载。
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CDer:001126383
 楼主| 发表于 2020-08-02 20:37 | 显示全部楼层

RE: 变后掠翼的退潮,不是技术问题,应该是战术问题。

奶瓶战斗机 发表于 2020-08-02 19:58
5代机要求的是在超音速状态下进行机动的能力。而不仅仅是持续的超音速飞行。而推比不足的飞机,不可能有这 ...

超音速巡航对推重比要求不高,对超音速阻力要求高。
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CDer:001064864
发表于 2020-08-02 20:50 | 显示全部楼层
对于变后,谁都谈不上抵制。
只不过,死重...如果得到的收益不够大,那大家自然就没兴趣了。
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CDer:001126383
 楼主| 发表于 2020-08-02 20:56 | 显示全部楼层

RE: 变后掠翼的退潮,不是技术问题,应该是战术问题。

qlpsecond 发表于 2020-08-02 20:50
对于变后,谁都谈不上抵制。
只不过,死重...如果得到的收益不够大,那大家自然就没兴趣了。

F-35的升力发动机不是死重么?实现超巡的前提是超音阻力小,变后掠翼比F-35更合适。四代机作战的模式是超视距,亚音速格斗的能量机动已经过时了,不用再抱着了
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CDer:001064864
发表于 2020-08-02 20:58 | 显示全部楼层

RE: 变后掠翼的退潮,不是技术问题,应该是战术问题。

鸟生鱼汤 发表于 2020-08-02 20:56
F-35的升力发动机不是死重么?实现超巡的前提是超音阻力小,变后掠翼比F-35更合适。四代机作战的模式是超 ...

这个不难解释。
在人家的评估中,超巡的权重没那么高。
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CDer:001126383
 楼主| 发表于 2020-08-02 21:05 | 显示全部楼层

RE: 变后掠翼的退潮,不是技术问题,应该是战术问题。

本帖最后由 鸟生鱼汤 于 2020-08-02 21:08 编辑
qlpsecond 发表于 2020-08-02 20:58
这个不难解释。
在人家的评估中,超巡的权重没那么高。


现在隐身飞机就几种,除了J20都是美国的,隐身飞机之间作战,超巡才有价值?
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CDer:001064864
发表于 2020-08-02 21:08 | 显示全部楼层

RE: 变后掠翼的退潮,不是技术问题,应该是战术问题。

鸟生鱼汤 发表于 2020-08-02 21:05
现在隐身飞机就几种,除了J20都是美国的,隐身飞机之间作战,超巡才有价值?

这问题没人能回答你。
因为,对于隐身机的探测能力,是绝对的秘密,没人说这个话题。
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CDer:000754395
发表于 2020-08-02 21:10 | 显示全部楼层

RE: 变后掠翼的退潮,不是技术问题,应该是战术问题。

鸟生鱼汤 发表于 2020-08-02 20:37
超音速巡航对推重比要求不高,对超音速阻力要求高。

但是进行超音速机动要求就高了。不能超音速机动的超巡,那对战斗机来说,用处就小多了。
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CDer:001126383
 楼主| 发表于 2020-08-02 21:12 | 显示全部楼层

RE: 变后掠翼的退潮,不是技术问题,应该是战术问题。

qlpsecond 发表于 2020-08-02 21:08
这问题没人能回答你。
因为,对于隐身机的探测能力,是绝对的秘密,没人说这个话题。

美国人研制F-22的时候就模拟研究过,隐身飞机超视距作战,M1.5巡航比较合适,超音速巡航的4S要求,不是拍脑袋作的。
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CDer:001161830
发表于 2020-08-02 21:14 | 显示全部楼层
现在可动部件都被不可动部件替代了,比如dsi进气道代替可变进气道。重量减轻,复杂度减少,成本降低。在地面上解决飞机上的事情才是最好的,只有技术不过关的时候才在飞机上解决。f14相比同等规格的f15重了6吨,变后掠翼在其中占了很大一部分吧。
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CDer:001126383
 楼主| 发表于 2020-08-02 21:16 | 显示全部楼层

RE: 变后掠翼的退潮,不是技术问题,应该是战术问题。

奶瓶战斗机 发表于 2020-08-02 21:10
但是进行超音速机动要求就高了。不能超音速机动的超巡,那对战斗机来说,用处就小多了。

人体耐受能力有限,超音速情况下,超视距打过以后,一方想脱离就能脱离,超音速情况下,根本没法格斗,超音速机动性不起任何作用。
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CDer:001064864
发表于 2020-08-02 21:16 | 显示全部楼层

RE: 变后掠翼的退潮,不是技术问题,应该是战术问题。

鸟生鱼汤 发表于 2020-08-02 21:12
美国人研制F-22的时候就模拟研究过,隐身飞机超视距作战,M1.5巡航比较合适,超音速巡航的4S要求,不是拍 ...

你这话我倒是相信。
不过呢,此一时彼一时。那个时候,F22能探测到对手,对手探测不到它。
现在?他敢说单向地发现对手?
超巡当然是有意义的,但是,再怎么快...也不可能比无线电波跑得快。
我的感觉,现在貌似更强调态势感知。当然了,不是说机动能力不重要,只是说不宜过分强调。
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CDer:001126383
 楼主| 发表于 2020-08-02 21:17 | 显示全部楼层

RE: 变后掠翼的退潮,不是技术问题,应该是战术问题。

qlpsecond 发表于 2020-08-02 21:08
这问题没人能回答你。
因为,对于隐身机的探测能力,是绝对的秘密,没人说这个话题。

F-22的性能要求说明,早就公开了。你90年代不关心就没办法了。
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CDer:001126383
 楼主| 发表于 2020-08-02 21:22 | 显示全部楼层

RE: 变后掠翼的退潮,不是技术问题,应该是战术问题。

qlpsecond 发表于 2020-08-02 21:16
你这话我倒是相信。
不过呢,此一时彼一时。那个时候,F22能探测到对手,对手探测不到它。
现在?他敢 ...

你要知道,现在超视距作战成了主流,飞机速度不快,根本逃不过中距导弹攻击,等发现导弹再加速,也来不及了,所以必须超巡。
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CDer:001126383
 楼主| 发表于 2020-08-02 21:23 | 显示全部楼层

RE: 变后掠翼的退潮,不是技术问题,应该是战术问题。

qlpsecond 发表于 2020-08-02 21:16
你这话我倒是相信。
不过呢,此一时彼一时。那个时候,F22能探测到对手,对手探测不到它。
现在?他敢 ...

即使隐身飞机,中距导弹也能在20公里左右自主搜索攻击,
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CDer:001064864
发表于 2020-08-02 21:26 | 显示全部楼层

RE: 变后掠翼的退潮,不是技术问题,应该是战术问题。

鸟生鱼汤 发表于 2020-08-02 21:22
你要知道,现在超视距作战成了主流,飞机速度不快,根本逃不过中距导弹攻击,等发现导弹再加速,也来不及 ...

对付导弹,核心的手段是电子对抗,要说机动,当然也有价值,但是,我的感觉...机动躲避还真不是主流。
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CDer:001126383
 楼主| 发表于 2020-08-02 21:30 | 显示全部楼层

RE: 变后掠翼的退潮,不是技术问题,应该是战术问题。

qlpsecond 发表于 2020-08-02 21:26
对付导弹,核心的手段是电子对抗,要说机动,当然也有价值,但是,我的感觉...机动躲避还真不是主流。

如果对手是菜鸟,电子对抗肯定行,现在美帝对兔子没有电子优势,它可以试试搞电子战能不能救自己的命!另外强烈的辐射会暴露自己的位置,你可想清楚了!
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CDer:001064864
发表于 2020-08-02 21:31 | 显示全部楼层

RE: 变后掠翼的退潮,不是技术问题,应该是战术问题。

鸟生鱼汤 发表于 2020-08-02 21:30
如果对手是菜鸟,电子对抗肯定行,现在美帝对兔子没有电子优势,它可以试试搞电子战能不能救自己的命!另 ...

这个这个...
我没法想清楚,我的专业不是这个。
空军厂曾经就这个问题科普过,你不妨搜索一下。
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CDer:001126383
 楼主| 发表于 2020-08-02 21:36 | 显示全部楼层

RE: 变后掠翼的退潮,不是技术问题,应该是战术问题。

qlpsecond 发表于 2020-08-02 21:31
这个这个...
我没法想清楚,我的专业不是这个。
空军厂曾经就这个问题科普过,你不妨搜索一下。

这个我也不是很清楚,但是长期上鼎盛,大家的意见是兔子雷达达到了世界先进水平,早就不怕美国的电子战了,其中从王伟撞机那次解剖美国飞机得到了很大启发,美国的电子战技术,从来不写到书里面,可是电子战飞机上都是这样的。
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CDer:000321190
发表于 2020-08-02 21:41 超大游击队员 | 显示全部楼层
正好说反了,随着机载激光武器和隐身化,雷达制导的中距会被淘汰,取代的是无人机前出厮杀
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CDer:001126383
 楼主| 发表于 2020-08-02 21:43 | 显示全部楼层

RE: 变后掠翼的退潮,不是技术问题,应该是战术问题。

zacking2009 发表于 2020-08-02 21:41
正好说反了,随着机载激光武器和隐身化,雷达制导的中距会被淘汰,取代的是无人机前出厮杀

再等30年吧
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CDer:000754395
发表于 2020-08-02 21:54 | 显示全部楼层

RE: 变后掠翼的退潮,不是技术问题,应该是战术问题。

鸟生鱼汤 发表于 2020-08-02 21:16
人体耐受能力有限,超音速情况下,超视距打过以后,一方想脱离就能脱离,超音速情况下,根本没法格斗,超 ...

超音速状态下的G对于人体来说,和亚音速状态下的G并无区别,这是常识好不好。
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 楼主| 发表于 2020-08-02 22:07 | 显示全部楼层

RE: 变后掠翼的退潮,不是技术问题,应该是战术问题。

奶瓶战斗机 发表于 2020-08-02 21:54
超音速状态下的G对于人体来说,和亚音速状态下的G并无区别,这是常识好不好。

是呀,三代机已经到了人体极限,但是超音速情况下,只要一方打过导弹就跑,另一方转过方向来,根本就追不上,已经脱离视距。亚音速盘旋已经到视距范围极限位置了。
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CDer:001072157
发表于 2020-08-02 22:12 | 显示全部楼层

RE: 变后掠翼的退潮,不是技术问题,应该是战术问题。

鸟生鱼汤 发表于 2020-08-02 19:56
干吗不说飞翼布局不行呀?既然不能说飞翼布局有问题,为啥非要赖上变后掠翼?

飞翼构型是针对一类任务特化的,只要任务不改变暂时没有更合适的设计。变后掠机型飞行性能和同期普通构型的比一直就没什么优势,相对低的可维护性和可靠性又是天生的,为什么要用?
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 楼主| 发表于 2020-08-02 22:15 | 显示全部楼层

RE: 变后掠翼的退潮,不是技术问题,应该是战术问题。

qou1234 发表于 2020-08-02 22:12
飞翼构型是针对一类任务特化的,只要任务不改变暂时没有更合适的设计。变后掠机型飞行性能和同期普通构型 ...

变后掠翼可以保持各个速度情况下,升阻比最大,所以飞行阻力最小,航程最远。
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CDer:000321190
发表于 2020-08-02 22:16 超大游击队员 | 显示全部楼层
鸟生鱼汤 发表于 2020-08-02 21:43
再等30年吧

你活在上世纪
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CDer:001126383
 楼主| 发表于 2020-08-02 22:19 | 显示全部楼层

RE: 变后掠翼的退潮,不是技术问题,应该是战术问题。


俺小时候就说激光武器要取代常规武器了,现在过了三十年,又有人喊,我想肯定还要等三十年了 。
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CDer:001124822
发表于 2020-08-02 22:22 | 显示全部楼层
变后掠翼结构复杂,维修保养困难
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CDer:000516278
发表于 2020-08-02 22:47 超大游击队员 | 显示全部楼层
本帖最后由 hamiluijingye 于 2020-08-02 22:49 编辑

变后掠翼就是技术问题。有以下问题。1.机翼后掠角变化,会造成机身后边有位置空出来。f14用的充气气囊去补上,维持低阻力外形。这对于隐身是致命的。产生各种缝隙,破坏隐身。2.重量大。f14推重比很差。在美国人自己三代机里垫底的存在。但变后掠翼优秀的起降性能并不造型起降问题。3.机翼链接结构需要又轻又要有极高强度。也增加伺服系统复杂度。这些都价格昂贵,而且降不下来。这些高强度部件要锻造出来。f22的钛合金机身大架用三万吨水压机锻造。那么大件锻造是非常昂贵的。锻造是铸造,扎制之上的工艺。就是造真正好刀具时候用。你说那么大件做起来能便宜吗。


如果以上问题解决。隐身问题被解决。大推力发动机弥补推重问题。达到比对手的不差就行。并且造价可以降低。那么这是完美的舰载多用途机机型。高速性能极为优秀。起降性能优秀。治空时间比同类型飞变掠的飞机场。这是最理想的舰载机。
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CDer:001097402
发表于 2020-08-02 23:56 | 显示全部楼层

RE: 变后掠翼的退潮,不是技术问题,应该是战术问题。

但是轰炸机采用变后掠翼会在航速上占有相当优势。
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CDer:001097402
发表于 2020-08-03 00:19 | 显示全部楼层

RE: 变后掠翼的退潮,不是技术问题,应该是战术问题。

鸟生鱼汤 发表于 2020-08-02 18:58
为了辩论,都学会造谣了,不是技术太先进不敢让人偷尸体么?

尸体伊朗有的是啊
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CDer:001097402
发表于 2020-08-03 00:24 | 显示全部楼层

RE: 变后掠翼的退潮,不是技术问题,应该是战术问题。

teamark 发表于 2020-08-02 19:01
以后会有机会复兴变后掠翼飞机的,主要还是技术和材料的进步

完全同意,变后掠翼或者类似的机体变形一定是在材料和控制更进步以后可以帮助飞行器飞的更快更高。
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CDer:001170773
发表于 2020-08-03 01:48 超大游击队员 | 显示全部楼层
鸟生鱼汤 发表于 2020-08-02 21:30
如果对手是菜鸟,电子对抗肯定行,现在美帝对兔子没有电子优势,它可以试试搞电子战能不能救自己的命!另 ...

你说的是不被发现的前题,雷达都不能开机,只靠被动探测那20多公里,那开电扰纯粹是脑抽。。他说的是被防空弹或空空弹锁定或已经被战机咬上了,哪怕是已经暴露了,超巡逃命和电扰都是有啥就用啥。。你俩说的不矛盾。。这两情况就是隐身机在执行纵深打击任务时,通过汇总对方地面雷达网分布,防空火力型号,周边机场分布,对方巡逻机型性能和线路,敌区地形等,来指定己方隐身机的航线,甚至控制姿态,减少翼面动作。。到达发射阵地时,开仓释放弹药是最危险的,很容易丧失隐身,被地方发现,所以会扔了弹就掉头超巡,最快速按战术计划的航线返航。。如果被发现了,根据来敌情况,自身就要雷达开机、电扰等手段准备干仗。。。话说这帖子说的超音速机动不大对吧?记得是相对三代机有超机动能力和超巡能力。。超音速机动,那人受得了吗?
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CDer:001072157
发表于 2020-08-03 02:36 | 显示全部楼层

RE: 变后掠翼的退潮,不是技术问题,应该是战术问题。

鸟生鱼汤 发表于 2020-08-02 22:15
变后掠翼可以保持各个速度情况下,升阻比最大,所以飞行阻力最小,航程最远。

比航程远你比不过飞翼,飞翼还更容易隐身战略轰炸机不会用变后掠。比机动性常规布局配合推重比优势可以在包线主要作战范围内性能更强而且,维护难度较低,起降性能优势也被现高推比和飞控的进步抵消的差不多了。更不要说现代战机的机体都提供相当一部分的升力加上对涡流的利用机翼变化影响实在太大了,陆基和舰载的战机也没使用的必要。中程的轰炸机也是一样的道理,反正不可能靠那多出来的一点点机动性提高生存性,干嘛不用常规构型针对一个速度区间特化。
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CDer:001072157
发表于 2020-08-03 02:38 | 显示全部楼层

RE: 变后掠翼的退潮,不是技术问题,应该是战术问题。

鸟生鱼汤 发表于 2020-08-02 22:19
俺小时候就说激光武器要取代常规武器了,现在过了三十年,又有人喊,我想肯定还要等三十年了 。

乐观点,30年也不会出现这种事情的,激光的杀伤机理就决定了无法替代化学能武器
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CDer:001126383
 楼主| 发表于 2020-08-03 04:58 | 显示全部楼层

RE: 变后掠翼的退潮,不是技术问题,应该是战术问题。

hamiluijingye 发表于 2020-08-02 22:47
变后掠翼就是技术问题。有以下问题。1.机翼后掠角变化,会造成机身后边有位置空出来。f14用的充气气囊去补 ...

F-22的进气道分离设计、垂尾就不影响隐身了么?还不是照样用。四代机超视距作战为主,特别大的推重比对亚音速格斗有用,对超视距作战没有用,双方盘旋,都能跑出视界。工艺问题只是复杂一点,并不是解决不了。
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 楼主| 发表于 2020-08-03 05:05 | 显示全部楼层

RE: 变后掠翼的退潮,不是技术问题,应该是战术问题。

cnmzx18 发表于 2020-08-03 01:48
你说的是不被发现的前题,雷达都不能开机,只靠被动探测那20多公里,那开电扰纯粹是脑抽。。他说的是被防 ...


谁说不能开机了,隐身飞机可以自动调节雷达搜索范围,自动降低雷达波束的功率,让对方接受到的信号最小,20公里范围内,隐身飞机也躲不开中距导弹的攻击,否则四代机还研究超巡干什么?超音速机动是超视距导弹发射以后,飞机可以马上跑,要是亚音速飞行,等对方导弹打过来,已经来不及加速逃跑了。
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 楼主| 发表于 2020-08-03 05:08 | 显示全部楼层

RE: 变后掠翼的退潮,不是技术问题,应该是战术问题。


每具尸体,只有一套零件
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CDer:001126383
 楼主| 发表于 2020-08-03 05:10 | 显示全部楼层

RE: 变后掠翼的退潮,不是技术问题,应该是战术问题。

qou1234 发表于 2020-08-03 02:36
比航程远你比不过飞翼,飞翼还更容易隐身战略轰炸机不会用变后掠。比机动性常规布局配合推重比优势可以在 ...

那F-35干吗不采用飞翼呀?
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CDer:001126383
 楼主| 发表于 2020-08-03 05:19 | 显示全部楼层

RE: 变后掠翼的退潮,不是技术问题,应该是战术问题。

987ls654 发表于 2020-08-02 22:22
变后掠翼结构复杂,维修保养困难

维护问题并不是战斗机选择技术的首要问题,否则F18不但可以取代F-14,F15可以可以取代呀?要是首先考虑维护问题,我军就该装备歼10,还要歼11干吗?
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