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CDer:001114526 楼主: chenfugui19890
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为什么1932年十九路军可以和日军打成以一换一,五年后淞沪会战70万国军却是以七换一

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CDer:000386932
发表于 2020-08-02 19:00 超大游击队员 | 显示全部楼层
chenfugui19890 发表于 2020-08-02 15:20
第二次淞沪会战不是19路军指挥的,怎么能够和第一次比较呢?在第二次淞沪会战时,国军有三次已经把日军马上 ...

这事你得问问光头打得是什么国际算盘?
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CDer:000386932
发表于 2020-08-02 19:02 超大游击队员 | 显示全部楼层
jinys 发表于 2020-08-02 15:51
淞沪抗战国民党的部队前期是攻势,后期由于日本人从宝山和杭州湾两处登陆对上海的国军行程合为之势,企图全 ...

当年要是拼着鱼死网破的决心,就和合围的日军拼了,也不至于损失这么惨重。国军的大部分损失都是后期撤退混乱造成的。
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CDer:000155855
发表于 2020-08-02 19:19 | 显示全部楼层
本帖最后由 piginfly 于 2020-08-02 19:22 编辑

十九路军要真能打成1:1,哪怕是1:3,  察哈尔会丢么? 北平会丢了? 华北会丢么? 赵登禹、佟鳞阁是怎么殉国的?



喜峰口抗战才打了才几天,国民政府在长江以北的弹药储备就打光了,你真让抗战国军都抡大刀去杀敌?LZ真以为冷兵器能PK 三八式? 甭路我扯八路如何如何, 小兵张嘎告诉你,为弄一挺歪把子,死十几个人都觉得赚了。
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CDer:000421828
发表于 2020-08-02 19:23 | 显示全部楼层
十九路军在上海,和察哈尔,北平,华北,喜峰口有关系吗?
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CDer:001122902
发表于 2020-08-02 20:06 超大游击队员 | 显示全部楼层
護國衛士 发表于 2020-08-02 09:59
你沒看淞滬會戰的海空兵力差距吧?黑國軍要黑到點上,當時日本把大量海軍戰艦放在上海外海對著國軍步兵轟,航 ...

淞沪会战是老蒋唯一真心抗战的表现
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发表于 2020-08-02 20:27 超大游击队员 | 显示全部楼层
强大的中国海军 发表于 2020-08-02 14:23
抗战胜利七十周年时国民党士兵也发纪念章了

再烂人家也是去玩命的,但这不代表不能批评这些人真的很烂,中国不流行政治正确

--来自论坛助手 iPhone客户端
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CDer:000769030
发表于 2020-08-02 20:40 超大游击队员 | 显示全部楼层
護國衛士 发表于 2020-08-02 09:59
你沒看淞滬會戰的海空兵力差距吧?黑國軍要黑到點上,當時日本把大量海軍戰艦放在上海外海對著國軍步兵轟,航 ...

把战场放在舰炮射程之内本身就是个错误
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CDer:001122115
发表于 2020-08-02 20:48 | 显示全部楼层

RE:


看到繁体字就该知道来路。
实际上根本问题就是nxp不会打仗,临战犹疑不决,开战后胡乱指挥。
一二八时日军使用力量不强是有的,但19路军的指挥者也是很好的战术指挥官,包括第5军指挥者的军事水平高于其他国军将领,尤其事前筹划做得较为充分。
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CDer:001101888
发表于 2020-08-02 20:50 超大游击队员 | 显示全部楼层
还真有給反动派翻供的?论坛不谈政治,可总得有基本原则吧?
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CDer:001122115
发表于 2020-08-02 20:55 | 显示全部楼层

RE:


要看谁指挥,和打谁。
别看果军在大陆上给教员揍得爬走不动。丧师千万。李国辉5千人能横扫缅印。而李国辉还算不上什么能战之将。
九兵团十三兵团的前郭军官兵占了1/2甚至2/3,打起来就连马润也扛不住。要不是苏联怕,美国陆军的一多半在1950年底就覆灭了
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CDer:001110964
发表于 2020-08-02 21:02 超大游击队员 | 显示全部楼层
KMT就够幸运了,当时的本子开始也是有点轻视KMT,开始是添油式增兵,每次就增援一个师,和光头打成了僵持,让光头有了调集后援的时间,后来感觉不对劲,才从国内一下把主力都调过来,不然KMT早就守不住了!
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CDer:000826413
发表于 2020-08-02 21:42 | 显示全部楼层

RE:

護國衛士 发表于 2020-08-02 09:59
你沒看淞滬會戰的海空兵力差距吧?黑國軍要黑到點上,當時日本把大量海軍戰艦放在上海外海對著國軍步兵轟,航 ...

也是,37年蒋公还在向日本支付庚子赔款呢。指望能打的多好?另外买飞机的钱不是被宋美龄贪了?修南京和上海之间两道防线的钱不也被贪了?
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CDer:001171114
发表于 2020-08-02 21:56 | 显示全部楼层
解放战争的3大战役,是国战。定鼎之战。
楼主说的,能不能理解为局部战。淞沪会战,武汉会战这些也算是国府的国战了。
性质不一样吧。
如果日本再发动一次假象的重庆会战?结果是什么呢?当然历史是没有如果的!
所以,我觉得,不管国府怎么筹划,时间是否充裕,淞沪会战的2国军力/国力摆在那里,只是代价多少的说法。
或许日本没有那个集中一切力量解决一切有生力量的战略说法吧。也或许日本忙于筹划珍珠港,也或许觉得中国偏远地区暂时没必要继续代价吧?
德国打苏联也是几场国战,只不过莫斯科输了。
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CDer:000788834
发表于 2020-08-02 22:06 超大游击队员 | 显示全部楼层
calvindeng 发表于 2020-08-02 09:04
第一次属于冲突性质的,并不是国战,第二次日军是整建制的大规模进攻,陆海空能上的全上了。重火力使用的不 ...

说得对  第一次是有限度的对抗  主要是陆军  第二次是要亡国灭种的决战  是海陆空立体化的  咱们差距跟小鬼子就不是一点点了  是农业国对工业国了  而且又过了几年  鬼子火力水平进一步提升了
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CDer:001092667
发表于 2020-08-02 22:24 超大游击队员 | 显示全部楼层
humundead1 发表于 2020-08-02 10:20
所以战前根本没预案
7月底北平都丢了,上海8月13日才开战
要是早有预案趁鬼子动员之前就把虹口基地推下 ...

淞沪会战战役上是失败,但是战略是是胜利,把日本主力由无险可守的华北平原吸引到了山林水网的长江流域
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发表于 2020-08-02 22:41 | 显示全部楼层

RE: 为什么1932年十九路军可以和日军打成以一换一

piginfly 发表于 2020-08-02 19:19
十九路军要真能打成1:1,哪怕是1:3,  察哈尔会丢么? 北平会丢了? 华北会丢么? 赵登禹、佟鳞阁是怎么 ...

你连32年的十九路军和37年的29路军都没分清楚?
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CDer:001044368
发表于 2020-08-02 22:44 | 显示全部楼层
一个海军陆战队,一个是陆军两个不一样战力的
看你软弱的语气是海军吧,你要知耻,知耻!
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CDer:001157883
发表于 2020-08-02 23:04 超大游击队员 | 显示全部楼层
hjt1030 发表于 2020-08-02 19:02
当年要是拼着鱼死网破的决心,就和合围的日军拼了,也不至于损失这么惨重。国军的大部分损失都是后期撤退 ...

光头有个毛病自己志大才疏还爱微操,开始不顾下面将领反对执意死守南京,如果坚持死守到底到也能大量杀伤鬼子但是没守几天要叫守城官兵突围撤退,果军开始发挥自己传统艺能当官的抛弃部队自己逃跑,底下官兵找不到军官也乱成一堆撤退变成溃逃,但是撤退命令又没通知江对岸的督战队,造成自己人打自己人。光头不败天都不容
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CDer:001157883
发表于 2020-08-02 23:07 超大游击队员 | 显示全部楼层
護國衛士 发表于 2020-08-02 09:59
你沒看淞滬會戰的海空兵力差距吧?黑國軍要黑到點上,當時日本把大量海軍戰艦放在上海外海對著國軍步兵轟,航 ...

这不说明光头视官兵为草芥,明知鬼子重火力优势还拿人命去扛。白白消耗抗日力量
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CDer:000913154
发表于 2020-08-03 00:14 超大游击队员 | 显示全部楼层
铁甲银兵 发表于 2020-08-02 14:13
最近有个疑惑: 请问近年来对于37年8月13日到底是哪方先主动进攻,有明确定论吗?因为江阴沉船封锁长江是8 ...

日军虹口机场挑衅,中国军队主动出击,开始十日围攻
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CDer:000913154
发表于 2020-08-03 00:29 超大游击队员 | 显示全部楼层
本帖最后由 谷歌最好好 于 2020-08-03 00:30 编辑

日军四万伤亡是大本营战报的虚报,国内研究团队最新的不完全统计日军至少阵亡了2万人,按照伤亡1:3,日军还有6万受伤。中日3:1还是比较可靠的。
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CDer:000323272
发表于 2020-08-03 00:32 | 显示全部楼层
天外¥¥来客 发表于 2020-08-02 22:24
淞沪会战战役上是失败,但是战略是是胜利,把日本主力由无险可守的华北平原吸引到了山林水网的长江流域

这是果党为失败找借口,明明是被日军追击一路逃窜,为什么八路军在华北能歼灭日军?而果党在欧洲战场胜利后还豫湘桂大溃败
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CDer:000323272
发表于 2020-08-03 00:42 | 显示全部楼层
護國衛士 发表于 2020-08-02 09:59
你沒看淞滬會戰的海空兵力差距吧?黑國軍要黑到點上,當時日本把大量海軍戰艦放在上海外海對著國軍步兵轟,航 ...

蒋介石就是英美势力在中国殖民地统治的代理人,淞沪战役,在河网平原地带把士兵当草芥添油战术送去日军海空炮火下,寄期望英美调停,不就验证了其反动无能的美国代理人本质
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CDer:000323272
发表于 2020-08-03 00:51 | 显示全部楼层
jinys 发表于 2020-08-02 15:51
淞沪抗战国民党的部队前期是攻势,后期由于日本人从宝山和杭州湾两处登陆对上海的国军行程合为之势,企图全 ...

战场选择在淞沪无非想是吸引英美的眼光,从军事上看选择淞沪面对日军火力优势做战场及其愚蠢,殖民地仆从军都这鸟样,手法和印度大举增兵拉达克一样
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CDer:000239482
发表于 2020-08-03 01:03 | 显示全部楼层
国军会打仗,战士很英勇。可惜,先是被一个整天想着国际影响的桶帅犹犹豫豫地送上战场,然后坚定果决地摆在江边挨炸。
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CDer:000892214
发表于 2020-08-03 02:06 | 显示全部楼层
你得问老蒋怎么会把德盔师往敌人舰炮覆盖范围1里送人头呢?淞沪会战有大量的伤亡是老蒋瞎指挥白白送掉的
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CDer:001072157
发表于 2020-08-03 02:41 | 显示全部楼层
重火力和海空力量的支援不是一个级别的。淞沪的时候很多国军部队连人都没见到就被消灭在半路了。再加上本身淞沪会战的时候国军战斗力就不如初期
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CDer:001072157
发表于 2020-08-03 02:48 | 显示全部楼层

RE: 为

護國衛士 发表于 2020-08-02 09:59
你沒看淞滬會戰的海空兵力差距吧?黑國軍要黑到點上,當時日本把大量海軍戰艦放在上海外海對著國軍步兵轟,航 ...

整个淞沪会战就是一场灾难。基层士兵和军官只能说水平有限不能苛责什么,指挥高层根本就是战犯该被拉去枪毙。整个战役没有一点可取之处
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CDer:001061947
发表于 2020-08-03 03:11 超大游击队员 | 显示全部楼层
说句不好听的,实际上而言这是部队素质退步的结果。
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CDer:001170204
发表于 2020-08-03 04:01 超大游击队员 | 显示全部楼层
護國衛士 发表于 2020-08-02 09:59
你沒看淞滬會戰的海空兵力差距吧?黑國軍要黑到點上,當時日本把大量海軍戰艦放在上海外海對著國軍步兵轟,航 ...

淞沪国军就是蒋拿出去送的,开始想指望日本不来真的是一傻,来了真的心存侥幸以为能打是二傻,想一堆炮灰换美援没换来是三傻。国军实在是黑透了无可再黑无计可黑
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CDer:000574739
发表于 2020-08-03 07:13 超大游击队员 | 显示全部楼层
谷歌最好好 发表于 2020-08-03 00:29
日军四万伤亡是大本营战报的虚报,国内研究团队最新的不完全统计日军至少阵亡了2万人,按照伤亡1:3,日军还 ...

有种说法是截止38年1月,上海东西本愿寺接收的日军骨灰罐近2.3万,如果剔除追击和攻陷南京作战中的阵亡数字,日军在淞沪的阵亡人数应当在2万人左右,伤亡人数在9-10万人
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CDer:000792168
发表于 2020-08-03 07:31 超大游击队员 | 显示全部楼层
護國衛士 发表于 2020-08-02 09:59
你沒看淞滬會戰的海空兵力差距吧?黑國軍要黑到點上,當時日本把大量海軍戰艦放在上海外海對著國軍步兵轟,航 ...

下次用简体字,别显得独具一格,还有,这里没人抹黑国军。
人家只是谈战术作战一类的,这么玻璃心干嘛
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CDer:001099243
发表于 2020-08-03 07:37 | 显示全部楼层
从七七事变爆发到南京失陷为止(1937年7月7日至1937年12月13日),第三战区阵亡官兵76460人(第三战区官佐阵亡3823人,负伤7646人;士兵阵亡72637人,负伤145276人,伤亡计229382人)。
从1937年8月23日至1937年12月13日,日本陆军在华东地区战死18077人,战伤死3347人,病死1972人,事故死24人,计死亡23420人。其中战死、战伤死(阵亡)21424人。截止到1937年10月20日正午,日本海军在淞沪战场战死714人,失踪17人。那么,初略估算,从1937年8月13日至1937年12月13日日本陆海军在华东地区战死、战伤死约22000人。
从1937年8月13日至1937年12月13日,华东战场中日两军的阵亡比是3.48:1。

数据来自童屹立的研究 实际淞沪会战交换比比一二八打得好
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CDer:000419093
发表于 2020-08-03 09:39 | 显示全部楼层
放毒呗!国军减员老严重了。
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CDer:000173324
发表于 2020-08-03 10:16 | 显示全部楼层

RE: 为什么1932年十九路军可以和日军打成以一换一

guangde 发表于 2020-08-03 07:37
从七七事变爆发到南京失陷为止(1937年7月7日至1937年12月13日),第三战区阵亡官兵76460人(第三战区官佐 ...

如果是这个交换比的话那已经很好看了,不过国军那个组织度,我很怀疑它到底有没有准确的伤亡数字。
苏军vs德军的交换比差不多就是3:1到5:1,最后苏军打进了柏林。
抗战中如果中国军队vs日军能维持4:1的交换比那日军早就被赶下海了。
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CDer:000980846
发表于 2020-08-03 10:18 | 显示全部楼层
1、外国有个什么理论
就是正规战役,伤亡比例都不会差太多的,都是接近1:1
造成巨大比例的,是后面失败一方撤退造成的

2、19陆军最重要的就是军心定,必死之心,死战不退
而且又是防守方,装备的劣势防守优势拟补了

3、最后一个原因,当时日军还没有把重装部队部署完成,否则装甲部队对步兵,就不是正规战役,而是降维打击了
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发表于 2020-08-03 10:41 超大游击队员 | 显示全部楼层
guangde 发表于 2020-08-03 07:37
从七七事变爆发到南京失陷为止(1937年7月7日至1937年12月13日),第三战区阵亡官兵76460人(第三战区官佐 ...

国民党的数据从来不可信。
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发表于 2020-08-03 10:52 超大游击队员 | 显示全部楼层
古韵今风 发表于 2020-08-03 10:16
如果是这个交换比的话那已经很好看了,不过国军那个组织度,我很怀疑它到底有没有准确的伤亡数字。
苏军 ...

你看负伤人数 刚好是阵亡人数的两倍 说明本就不是精确统计 然而同样的统计口径下 37年华北战场的果军和日军交换比达到七比一 同样能反映淞沪战场算是果军表现较好的了
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发表于 2020-08-03 11:00 | 显示全部楼层
华北战场,从七七事变爆发到南京失陷为止,其中第一战区官佐阵亡2303人,负伤4605人;士兵阵亡43755人,负伤87508人,伤亡计138171人。第二战区官佐阵亡1326人,负伤2652人;士兵阵亡25194人,负伤50389人,伤亡计79561人。
华北日军从1937年7月7日至12月31日死亡9975人 数据同样来自童屹立的研究
可见华北双方交换比达到7比1
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发表于 2020-08-03 12:10 | 显示全部楼层
福建事变前的十九路军堪称国内第一强军,不是一般军队能比的。
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