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为什么1932年十九路军可以和日军打成以一换一,五年后淞沪会战70万国军却是以七换一

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CDer:001114526
发表于 2020-08-02 08:01 超大游击队员 | 显示全部楼层 |阅读模式

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1932年19路军抗日,面对10万日军,打了一个多月,和第5军加在一起,伤亡也才14104人,歼灭日军过万,还全歼了一个大队,几乎和日军打成1:1平。
1937年70万国军开赴淞沪战场,血战三月,伤亡数十万,却只歼灭日军4万,自己的海空军几乎全灭,数年整编训练的德械精锐全部打光,日军伤亡4万余人,国军伤亡25万,几乎打成7:1。
同样是国军,五年之前,一个军可以硬抗10万日军,打成以一换一;为何5年后70个师却无法扛得住日军9个师团,尸山血海,打成以七换一,这是什么原因???
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发表于 2020-08-02 08:09 超大游击队员 | 显示全部楼层
1932年数据不可靠。
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CDer:000943969
发表于 2020-08-02 08:59 | 显示全部楼层
国民党军队战斗力 是一个持续下降的过程,淞沪会战,日本人打了几十万发重炮弹,也没有全歼国民党。辽沈战役里,解放军算上 迫击炮发射的炮弹也不到这个数,结果国军几十万人就没了。
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CDer:001039210
发表于 2020-08-02 09:04 | 显示全部楼层
第一次属于冲突性质的,并不是国战,第二次日军是整建制的大规模进攻,陆海空能上的全上了。重火力使用的不同,才是差别的关键。
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CDer:001062717
发表于 2020-08-02 09:50 | 显示全部楼层
应该是重火力的关系了
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CDer:001119762
发表于 2020-08-02 09:59 | 显示全部楼层
你沒看淞滬會戰的海空兵力差距吧?黑國軍要黑到點上,當時日本把大量海軍戰艦放在上海外海對著國軍步兵轟,航母(不只一艘)還在對地支援,換作是PLA輕步兵來衝鋒,難道戰果會更好?國軍軍官自己的日記都寫了,衝鋒的官兵幾乎是一個營一個營消失在敵方火力下,他們看到後代子孫不但不紀念他們還在嫌棄他們,只怕地下有知也會心寒吧

再說一次,國軍也是中國人,為黑而黑真沒必要拉,還有我要跟某些人說,現在中國最大的敵人是美國人,不是已經死透了的蔣,整天一堆網友對著一個不會說話的死人發洩,何必呢
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CDer:000635587
发表于 2020-08-02 10:03 | 显示全部楼层
本帖最后由 humundead1 于 2020-08-02 10:04 编辑

好像论坛回复功能出了点问题

编辑掉
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CDer:000635587
发表于 2020-08-02 10:03 | 显示全部楼层

RE: 为什么1932年十九路军可以和日军打成以一换一,五年后淞沪会战70万国军却是以...

本帖最后由 humundead1 于 2020-08-02 10:15 编辑
護國衛士 发表于 2020-08-02 09:59
你沒看淞滬會戰的海空兵力差距吧?黑國軍要黑到點上,當時日本把大量海軍戰艦放在上海外海對著國軍步兵轟,航 ...


不该喷么,1936年12月12日往后如果ZG上台,淞沪会战7月8日就会打响,会给你拖到8月13日?
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CDer:000386932
发表于 2020-08-02 10:05 超大游击队员 | 显示全部楼层
32年那只能算局部冲突,国军投入的兵力占优,日本如果没有重武器加成,武器水平和国军差距不大,当然有得打。
再说,19路军的事没多少有效记录,可信度存疑。
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CDer:001057717
发表于 2020-08-02 10:05 超大游击队员 | 显示全部楼层
淞沪会战期间,每天天亮,日军就放观察气球,然后飞机轰炸就来了;而且,还有舰炮,舰炮的口径可比一般的陆军火炮大,还密集。
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发表于 2020-08-02 10:18 超大游击队员 | 显示全部楼层
淞沪会战日本海军大型战舰并没有进行对岸炮击。
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CDer:000635587
发表于 2020-08-02 10:20 | 显示全部楼层

RE: 为什么1932年十九路军可以和日军打成以一换一,五年后淞沪会战70万国军却是以...

浮云2000 发表于 2020-08-02 10:05
淞沪会战期间,每天天亮,日军就放观察气球,然后飞机轰炸就来了;而且,还有舰炮,舰炮的口径可比一般的陆 ...

所以战前根本没预案
7月底北平都丢了,上海8月13日才开战
要是早有预案趁鬼子动员之前就把虹口基地推下来,长江口布水雷完毕呢?
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CDer:000635587
发表于 2020-08-02 10:24 | 显示全部楼层
鬼子的海空动员预案可能都做了好几年了,国府这里要不要打到底先争论一个多月

玩儿蛋去吧
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CDer:001099909
发表于 2020-08-02 10:38 超大游击队员 | 显示全部楼层
浮云2000 发表于 2020-08-02 10:05
淞沪会战期间,每天天亮,日军就放观察气球,然后飞机轰炸就来了;而且,还有舰炮,舰炮的口径可比一般的陆 ...

那晚上呢?
大家一起睡觉是吧
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CDer:001135374
发表于 2020-08-02 10:39 超大游击队员 | 显示全部楼层
淞沪会战打得惨烈,国军是好样的,这个我想没有争议。作为四川人,我们川军伤亡惨重,英雄不接受评价。
同意楼上说的,第一是国战,日本人很认真,很用力。第二,国府,或者说空一格完人,虽然最后下了决心打,但统筹规划的水平实在是狗屎。
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CDer:001099909
发表于 2020-08-02 10:39 超大游击队员 | 显示全部楼层
humundead1 发表于 2020-08-02 10:20
所以战前根本没预案
7月底北平都丢了,上海8月13日才开战
要是早有预案趁鬼子动员之前就把虹口基地推下 ...

没意义。
日本大不了另选登陆地点。甚至玩一手声东击西都不是不可能。
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CDer:001136234
发表于 2020-08-02 10:50 超大游击队员 | 显示全部楼层

Re.为什么1932年十九路军可以和日军打成以一换一,五年后淞沪会战70万国军却是以七换一

護國衛士 发表于 2020-08-02 09:59:49
你沒看淞滬會戰的海空兵力差距吧?黑國軍要黑到點上,當時日本把大量海軍戰艦放在上海外海對著國軍步兵轟,航母(不只一艘)還在對地支援,換作是PLA輕步兵來衝鋒,難道戰果會更好?國軍軍官自己的日記都寫了,衝鋒的官兵幾乎是一個營一個營消失在敵方火力下,他們看到後代子孫不但不紀念他們還在嫌棄他們,只怕地下有知...
国军会打仗吗?
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CDer:000003314
发表于 2020-08-02 10:55 | 显示全部楼层
首先是19路军本身战斗力在GMD军队里算首屈一指的。这个在后来周恩来的评价当中也说过,第三次围剿,19路军是唯一一支和红军打的旗鼓相当,并且全身而退的军队。说白点,擅长游击的GCD,拿19路军没啥好办法。

然后,日军进攻计划提前被泄露了,连进攻路线和投入兵力事先就让知道的清清楚楚

再次,日军进攻部队战斗力也一般,是海军部队,战斗力比较陆军马鹿来说还是有差距的。直到事态扩大后,第二次增兵,才调派第九师团登陆上海

最后,本质上这次事件上来说,日军并未做好全面侵华的准备,本身918事变以后,国内遇到了严重的经济危机,国内军费开支严重不足,遇到较强抵抗后,也有见好就收的味道在里面
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CDer:001106116
发表于 2020-08-02 10:55 | 显示全部楼层
因为德械师只是挂着同款头盔的轻装部队,人家德国打一战靠的是大量的重炮,不是靠毛瑟步枪就能打仗的。国军手里150及以上口径的有几门?
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CDer:000635587
发表于 2020-08-02 11:27 | 显示全部楼层

RE: 为什么1932年十九路军可以和日军打成以一换一,五年后淞沪会战70万国军却是以...

本帖最后由 humundead1 于 2020-08-02 11:29 编辑
飞翔小小鸟 发表于 2020-08-02 10:39
没意义。
日本大不了另选登陆地点。甚至玩一手声东击西都不是不可能。


登陆作战,跟有支撑点由海向陆作战,是一个概念吗?

KMT在淞沪本来也是想打时间差,奈何你让人准备一个多月防御,时间差毛线?
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CDer:001160977
发表于 2020-08-02 11:30 超大游击队员 | 显示全部楼层
因为数据是错的 32年接近一比五 37年不到一比四
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CDer:000467531
发表于 2020-08-02 11:31 超大游击队员 | 显示全部楼层
護國衛士 发表于 2020-08-02 09:59
你沒看淞滬會戰的海空兵力差距吧?黑國軍要黑到點上,當時日本把大量海軍戰艦放在上海外海對著國軍步兵轟,航 ...

那把一个营一个营的部队往敌人优势炮火下送的炮党高层该不该骂?坚决反对把国军士兵和国军高层混为一谈。
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CDer:001099909
发表于 2020-08-02 11:36 超大游击队员 | 显示全部楼层
humundead1 发表于 2020-08-02 11:27
登陆作战,跟有支撑点由海向陆作战,是一个概念吗?

KMT在淞沪本来也是想打时间差,奈何你让人准备 ...

然而本来日本人在上海并没有做好准备。
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CDer:000386932
发表于 2020-08-02 11:45 超大游击队员 | 显示全部楼层
humundead1 发表于 2020-08-02 10:20
所以战前根本没预案
7月底北平都丢了,上海8月13日才开战
要是早有预案趁鬼子动员之前就把虹口基地推下 ...

农业国布雷让工业国去扫雷?效果不大的。
当时国民党要不是为了证明给英美看自己的抵抗立场的话,就应该放弃上海,脱离日本海军接触,几十万国军精锐就够日军吃个大面了。
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CDer:001097344
发表于 2020-08-02 11:54 超大游击队员 | 显示全部楼层
关键是蒋介石没有采购德国机枪,机枪太少了。应该编成1000个机枪小队,趁着夜色摸入敌营,或者埋伏在路边,突然扫射。每个机枪小队每天打死日军100人。1000小队一天就能杀日军10万,30天杀日军3百万。日本早就投降了。
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CDer:000249841
发表于 2020-08-02 11:59 | 显示全部楼层
一·二八时日军过于狂妄轻敌,轻率出击被19路军打了个反击,才有场面上五五开的现象。

八·一三时因为七七已经发生,KMT提前调兵又被发现了(谁叫KMT自己放弃了市区驻军的权力)。所以日军早有准备,针对一·二八时的很多问题在防御上做了改进。一·二八时被轻松拿下的海兵总部成了叹息之墙。

相比之下,狂妄轻敌的变成了KMT。觉得当初被断掉补给和军饷的19路军都能和日本人五五开,有了德国装备和德国顾问的中央军还不是手到擒来。后面发生的事大家都知道了。
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发表于 2020-08-02 12:25 | 显示全部楼层

RE: 为什么1932年十九路军可以和日军打成以一换一

本帖最后由 fdbiology 于 2020-08-02 12:30 编辑
護國衛士 发表于 2020-08-02 09:59
你沒看淞滬會戰的海空兵力差距吧?黑國軍要黑到點上,當時日本把大量海軍戰艦放在上海外海對著國軍步兵轟,航 ...


1. 十九路军是北伐铁军的直系发展,又TG帮助建军。32年离北伐时间还不长,作战意志和战斗力依然保持较好。
淞沪会战国军方面投入达70多万,很多都是投靠蒋介石的地方杂牌北洋余孽,即使中央军系的部队,到37年也已经在长期的军阀混战中消退了作战意志。本来战斗力就不能与32年的十九路军同日而语。

2. 32年日军属试探,投入战争资源并没放开,不能完全体现当时工业国对农业国的碾压;37年人家放开了,马上就体现出国军水平的巨大差距和致命缺陷了。

3.顶层战略失误——老蒋妄图以“淞沪会战引起国际干预”。以此不切实际的思想作为最高战略指导,必然导致在错误的时间、错误的地点打一场错误的会战,白白损失军队。
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CDer:001161384
发表于 2020-08-02 12:36 超大游击队员 | 显示全部楼层
bjyo1980 发表于 2020-08-02 10:39
淞沪会战打得惨烈,国军是好样的,这个我想没有争议。作为四川人,我们川军伤亡惨重,英雄不接受评价。
同 ...

事实证明蒋介石介入指挥程度越深,国军打的越屎
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CDer:001055335
发表于 2020-08-02 12:36 | 显示全部楼层
兵怂怂一个 将怂怂一窝
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CDer:000579111
发表于 2020-08-02 12:38 | 显示全部楼层
楼上说的比较全面了,我再补一条,37年一开始是我方进攻日防御地带,却又没有重火力,这就不得不暴露在日海军强大火力之下
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CDer:001114526
 楼主| 发表于 2020-08-02 13:46 超大游击队员 | 显示全部楼层
不可能,真跟日军说的那样,打了一个多月伤亡3200人,那还四易主帅个屁呀,屡次曾兵个屁呀,直接盐泽幸一的三万人就可以解决问题了,还要把国内都快抽空扑上十万大军全力压上 日军的战报历来对己方损失都是极度缩水,平型关大行李1000多人马全军覆灭能给说成是只有一个小队60名骑兵
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发表于 2020-08-02 13:57 超大游击队员 | 显示全部楼层
護國衛士 发表于 2020-08-02 09:59
你沒看淞滬會戰的海空兵力差距吧?黑國軍要黑到點上,當時日本把大量海軍戰艦放在上海外海對著國軍步兵轟,航 ...

國軍軍官自己的日記都寫了,衝鋒的官兵幾乎是一個營一個營消失在敵方火力下
———————————————————
你写日记吗
我不写
你写吗
我也不写
正经人谁写日记啊
写日记里头的能叫心里话?
下 贱

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CDer:001133561
发表于 2020-08-02 14:13 | 显示全部楼层
最近有个疑惑: 请问近年来对于37年8月13日到底是哪方先主动进攻,有明确定论吗?因为江阴沉船封锁长江是8月12日完成的,13日上海就开战了,是国军兵力部署到位了主动开战的吗(打给西方人看)?
当然淞沪会战,国军部队牺牲惨烈,是将帅无能累死三军的典型代表。蒋光头一直对列强干预调停抱有幻想,没有宣战的打了4年,垃圾懦弱的买办政权
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CDer:001064882
发表于 2020-08-02 14:23 超大游击队员 | 显示全部楼层
護國衛士 发表于 2020-08-02 09:59
你沒看淞滬會戰的海空兵力差距吧?黑國軍要黑到點上,當時日本把大量海軍戰艦放在上海外海對著國軍步兵轟,航 ...

抗战胜利七十周年时国民党士兵也发纪念章了

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CDer:000158881
发表于 2020-08-02 14:23 超大游击队员 | 显示全部楼层
地球守护者 发表于 2020-08-02 11:54
关键是蒋介石没有采购德国机枪,机枪太少了。应该编成1000个机枪小队,趁着夜色摸入敌营,或者埋伏在路边, ...

你哪怕玩玩塔防游戏都不会说出这么可笑的言论,暑假党
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CDer:001064882
发表于 2020-08-02 14:27 超大游击队员 | 显示全部楼层
环保斗士毒藤女 发表于 2020-08-02 12:36
事实证明蒋介石介入指挥程度越深,国军打的越屎

蒋家一家子都是饭桶

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CDer:000804515
发表于 2020-08-02 14:39 | 显示全部楼层
蒋该死还不能骂了?抗战的是底层士兵,可不是蒋光头,蒋氏一族直到现在还是中国的罪人,尤其是现在的那几个孙子,一个比一个混
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 楼主| 发表于 2020-08-02 15:20 超大游击队员 | 显示全部楼层
第二次淞沪会战不是19路军指挥的,怎么能够和第一次比较呢?在第二次淞沪会战时,国军有三次已经把日军马上就打下海了,有一次已经打到日军指挥部的相邻马路上了,迫击炮已经可以覆盖日军指挥部了。但是每次到这个时候我军统帅都会要求我军停止攻击,等待日军增援!!!!!
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CDer:000106285
发表于 2020-08-02 15:51 | 显示全部楼层
淞沪抗战国民党的部队前期是攻势,后期由于日本人从宝山和杭州湾两处登陆对上海的国军行程合为之势,企图全歼国民党军队主力,撤退变成了溃退导致损失巨大。
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CDer:000323370
发表于 2020-08-02 15:57 | 显示全部楼层
战争开始消耗的是精英,因此后来战争比的是谁底子厚。
中国吃亏在连年战争,把兵员老油子都消耗没了。
新兵没有系统训练,战斗力当然不行。
战争后期,日本兵员枯竭,战斗力明显下降了。
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