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CDer:001066172 楼主: NIRGUN
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[型号动态] 转自微博:611论文里的六代机预研方案

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CDer:001169391
发表于 2020-08-02 10:41 | 显示全部楼层

RE: 转自微博:611论文里的六代机预研方案

马王爷四只眼 发表于 2020-08-02 09:31
真执着,看不出要鸭翼的必要性

  这个不过是早期的众多方案之一而已
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CDer:001066172
 楼主| 发表于 2020-08-02 10:54 | 显示全部楼层

RE: 转自微博:611论文里的六代机预研方案

scut_m 发表于 2020-08-02 09:20
鸭翼影响隐身本身就是以讹传讹的谣言
阳痿等业内人士明确论断,鸭翼只是隐身的优化上要多费点力气找最优 ...

“鸭翼最好的位置是敌机上”是通用动力的人说的。

然而通用动力这帮家伙,在ATF的时候,因为搞不定涡流扰动外倾双垂尾的问题,居然直接提交了个单垂尾方案,侧向隐身直接完犊子,喜闻乐见地落马了。

遇到问题只会降低指标退而求其次的“战机黑手党”公司,说的话当圣经就不必了。
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CDer:001066172
 楼主| 发表于 2020-08-02 10:55 | 显示全部楼层

RE: 转自微博:611论文里的六代机预研方案

anan19841112 发表于 2020-08-02 09:36
这些看似有道理,但我敢说,几十年后真正面世的六代机一定不会是这种传统圆形的尾喷管,一定是扁平化的!

六代机面世不需要几十年。

最多十年,你就能看到YF-22、2001号机那样的工程验证机出现。
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CDer:001099972
发表于 2020-08-02 11:07 | 显示全部楼层

RE: 转自微博:611论文里的六代机预研方案

本帖最后由 圣光之名丶 于 2020-08-02 11:09 编辑
playfish 发表于 2020-08-01 22:11
也是,杨伟的论文啥都说了,就是没提超巡。看来下一代飞机就是走高隐身,大航程,放弃超巡的飞天鳗鱼了


……也可以理解成超巡是理所当然的,一切技术进步都建立在更强的高空高速性能基础上。
或者有什么更天顶星的玩意还不能说?
比如跨空天机动、近地轨道突防什么的(吃个桃子)
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CDer:001128813
发表于 2020-08-02 11:12 | 显示全部楼层

RE: 转自微博:611论文里的六代机预研方案

ustc_lwx 发表于 2020-08-02 10:26
超巡算毛线,到了六代机,是否能超音速根本不够格作为高速的分界线

以现在的技术发展情况来看,高速和红外隐身的问题还真很难兼顾。
可能六代机会发展成高速空天机和低速隐身机两个类型吧,两种飞机各打各的——隐身机摸不到高速机,高速机看不见隐身机。
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CDer:000408631
发表于 2020-08-02 11:28 | 显示全部楼层

RE: 转自微博:611论文里的六代机预研方案

NIRGUN 发表于 2020-08-01 17:26
占楼做一下个人的浅显评价:

1、首先,取消垂尾是为了侧向隐身,这个大家都懂。

关于侧向机动性有个疑问
在超视距状态下基本不需要侧向机动,而在格斗状态下完全可以通过机身偏转来将侧向机动转为垂直机动,理论上发动机喷管只要可以上下偏转就足够了
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CDer:001066172
 楼主| 发表于 2020-08-02 11:42 | 显示全部楼层

RE: 转自微博:611论文里的六代机预研方案

wxzxf 发表于 2020-08-02 11:28
关于侧向机动性有个疑问
在超视距状态下基本不需要侧向机动,而在格斗状态下完全可以通过机身偏转来将侧 ...

没那么简单啊,要注意:垂尾主要的作用不只是提供机动力,而是稳定性和偏航控制。

上下偏转提供俯仰力矩,其实并不必要,仅仅依靠鸭翼和襟副翼就足够了——F-35只依靠飞控进步,不用TVC都能做到50度迎角。

关键问题是大迎角下的航向稳定性,无垂尾的航向控制,往往依靠阻力舵或者类似的东西,这些手段用在平飞偏航控制还行,迎角一大就不好办了,还是得靠能全向运动的TVC
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CDer:000549280
发表于 2020-08-02 11:47 | 显示全部楼层
这是机头融合大边条吗?
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CDer:000549280
发表于 2020-08-02 11:50 | 显示全部楼层

RE: 转自微博:611论文里的六代机预研方案

NIRGUN 发表于 2020-08-01 17:29
有人根据这个做了一个3D模型:
https://m.weibo.cn/1601173705/4532102898659978

他这图做的也有问题吧?主要是机腹,根据简图应该是有侧弹仓和一个大尺寸主弹仓的,3D图里也没有,起码我觉得进气道肯定不那样。
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CDer:000254898
发表于 2020-08-02 11:52 超大游击队员 | 显示全部楼层
atombomb 发表于 2020-08-02 08:33
这个真心学习一下,我的理解是后掠角越大,超音速阻力越小,一、二代机后掠角都是越来越大,怎么48度后掠 ...

1.58马赫是装YF120的YF22超巡的最大速度,1.43是装YF119的YF22超巡速度,F22按照洛马的数据是1.72,不过也有传言最大可以到1.8马赫的。不过无论是美帝的ATF还是毛五或者我们的重四,定的指标都是能1.5马赫超巡
214824t18pcx2qxxfczd29.jpg
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CDer:001066172
 楼主| 发表于 2020-08-02 11:56 | 显示全部楼层

RE: 转自微博:611论文里的六代机预研方案

54huohai 发表于 2020-08-02 11:50
他这图做的也有问题吧?主要是机腹,根据简图应该是有侧弹仓和一个大尺寸主弹仓的,3D图里也没有,起码我 ...

侧弹舱应该是装在进气道在S弯的下方,就好像歼20是装在进气道S弯的两侧一样,外表看上去没有突起。

换种说法,是类似于F-35两个弹舱的布置方式。
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CDer:001133919
发表于 2020-08-02 11:59 超大游击队员 | 显示全部楼层
wxzxf 发表于 2020-08-02 11:28
关于侧向机动性有个疑问
在超视距状态下基本不需要侧向机动,而在格斗状态下完全可以通过机身偏转来将侧 ...

wxzxf是鲁班算量大师郑晓峰吗?哈
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CDer:000549280
发表于 2020-08-02 12:06 | 显示全部楼层

RE: 转自微博:611论文里的六代机预研方案

NIRGUN 发表于 2020-08-02 11:56
侧弹舱应该是装在进气道在S弯的下方,就好像歼20是装在进气道S弯的两侧一样,外表看上去没有突起。

换 ...

前端这样隐身性应该不错,不过如果是早期方案的话,这个鸭翼在后面的方案迭代中可能会被取消。
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CDer:001066172
 楼主| 发表于 2020-08-02 12:21 | 显示全部楼层

RE: 转自微博:611论文里的六代机预研方案

本帖最后由 NIRGUN 于 2020-08-02 12:23 编辑
rodarking 发表于 2020-08-02 08:55
到了六代机还有鸭翼,这本身就是设计思路上的错误。六代机必然是全频谱隐身战轰机,指标如2500公里作战半径 ...


首先,鸭翼和你说的这些东西都不冲突,相反,3马赫巡航的B-70女武神就是鸭翼布局。

激光武器和什么无人机作战,压根不是气动设计阶段需要考虑的,顶多预留一些机体内空间就完了。

建议你不要一知半解地罗列术语。
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CDer:001066172
 楼主| 发表于 2020-08-02 12:37 | 显示全部楼层

RE: 转自微博:611论文里的六代机预研方案

hy2113.com 发表于 2020-08-02 11:12
以现在的技术发展情况来看,高速和红外隐身的问题还真很难兼顾。
可能六代机会发展成高速空天机和低速隐 ...

搞空天战斗机现阶段没有什么意义

战斗机的任务,一个是夺取制空权,还有一个是截击。

夺取临近空间处的制空权没有什么意义,因为目前本来就没有多少在这个高度活动的飞行器。举个例子,卫国战争时期两边的空军都以支援陆地行动为首要任务,飞机都主要在中低空活动,结果苏联的米格-3就算高空性能优秀也无用武之地。

其次,由于地杂波的影响,经过多普勒滤波后,这个高度的雷达对中低空飞机的探测距离会大幅度衰减,如果对方是隐身机那更严重。

最后,对于临近空间高度的截击任务,用导弹比用飞机更容易。从3马赫开始,设计飞机的难度急速上升,但是导弹的难度却没什么变化——无非是用装药量更大的固体火箭,加上更好的防热罢了。虽然米格-31的高空高速能力比米格-25反倒下降了,但是更好的导弹武器系统让它拦截SR-71的时候成功率更高,就是这个道理。

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CDer:000932458
发表于 2020-08-02 13:29 超大游击队员 | 显示全部楼层
wangbin瑟尔 发表于 2020-08-02 11:52
1.58马赫是装YF120的YF22超巡的最大速度,1.43是装YF119的YF22超巡速度,F22按照洛马的数据是1.72,不过 ...

学习了,谢谢!
哪为啥后掠角大了超音速阻力反而增大呢?记得米格21的后掠角是苏联一、二代战斗机中最大的,也是极速最快的。
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CDer:000254898
发表于 2020-08-02 13:33 超大游击队员 | 显示全部楼层
scut_m 发表于 2020-08-02 09:17
看了这个图,使我明白为什么f16包线在m1.2之后的稳盘能力是上升的,速度越高稳盘越强!

超声速一般随着速度增加升阻比会逐渐减小,所以稳盘能力肯定是下降的,F16在1.2马赫后有一定上升应该是因为跨声速陷阱影响(跨声速过音障时会出现升力降低的现象)
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CDer:000524701
发表于 2020-08-02 13:41 超大游击队员 | 显示全部楼层
NIRGUN 发表于 2020-08-02 10:55
六代机面世不需要几十年。

最多十年,你就能看到YF-22、2001号机那样的工程验证机出现。

我说的是真正的服役机型,验证机肯定不需要几十年。
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发表于 2020-08-02 15:50 | 显示全部楼层

RE: 转自微博:611论文里的六代机预研方案

xcl9905 发表于 2020-08-02 11:59
wxzxf是鲁班算量大师郑晓峰吗?哈

肯定不是啊,碰巧首字母相同,哈哈
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CDer:001108818
发表于 2020-08-02 15:53 | 显示全部楼层

RE: 转自微博:611论文里的六代机预研方案

NIRGUN 发表于 2020-08-01 17:26
占楼做一下个人的浅显评价:

1、首先,取消垂尾是为了侧向隐身,这个大家都懂。

军事讨论群里有人说没有垂尾就基本不可能做超音速飞行,真的?
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CDer:001066172
 楼主| 发表于 2020-08-02 16:29 超大游击队员 | 显示全部楼层
超级小妖妖 发表于 2020-08-02 15:53
军事讨论群里有人说没有垂尾就基本不可能做超音速飞行,真的?

现阶段确实没有无垂尾的超音速飞机。

但是美国从上世纪90年代就研究这个,到现在六代机概念阶段也在研究这个,这个问题并不是无解的。

通过TVC、后体增稳,制造一架超音速无尾飞机并非不可能。
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CDer:001072445
发表于 2020-08-02 16:38 | 显示全部楼层

RE: 转自微博:611论文里的六代机预研方案

NIRGUN 发表于 2020-08-02 11:42
没那么简单啊,要注意:垂尾主要的作用不只是提供机动力,而是稳定性和偏航控制。

上下偏转提供俯仰力 ...

全动翼尖是否可行~?   全动翼尖配合二元矢推是否能取代垂尾的作用呢~?
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CDer:001072445
发表于 2020-08-02 16:41 | 显示全部楼层

RE: 转自微博:611论文里的六代机预研方案

NIRGUN 发表于 2020-08-02 16:29
现阶段确实没有无垂尾的超音速飞机。

但是美国从上世纪90年代就研究这个,到现在六代机概念阶段也在研 ...

后体增稳到底怎么个增稳法~  我一直都没能很好的理解~

是依靠在机身背部隆起的发动机+机腹突出的进气道的综合作用来保证一定的航向稳定性嘛~
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CDer:001066172
 楼主| 发表于 2020-08-02 17:14 | 显示全部楼层

RE: 转自微博:611论文里的六代机预研方案

艾柏斯 发表于 2020-08-02 16:38
全动翼尖是否可行~?   全动翼尖配合二元矢推是否能取代垂尾的作用呢~?

以前洛马有过这类理论研究,但是没造出全尺寸验证机来,也不知道效果如何。
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CDer:001066172
 楼主| 发表于 2020-08-02 17:15 | 显示全部楼层

RE: 转自微博:611论文里的六代机预研方案

艾柏斯 发表于 2020-08-02 16:41
后体增稳到底怎么个增稳法~  我一直都没能很好的理解~

是依靠在机身背部隆起的发动机+机腹突出的进气 ...

差不多,用优化形状的发动机舱和进气道,起到一定的垂直安定面作用。
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CDer:001076009
发表于 2020-08-02 18:11 超大游击队员 | 显示全部楼层
迷茫的其实 发表于 2020-08-01 18:05
把宝全压在隐身上风险太大。现在四代机相对于三代机的4S优势还是基于兰彻斯特方程,回避近距格斗。一旦被发 ...

垂尾阻力很大,取消也是为了更高的速度。
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CDer:001117213
发表于 2020-08-02 18:33 | 显示全部楼层
这个设计座舱视野会低不少,就看未来视野穿透会怎么样了
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发表于 2020-08-02 22:52 | 显示全部楼层

RE: 转自微博:611论文里的六代机预研方案

NIRGUN 发表于 2020-08-02 17:14
以前洛马有过这类理论研究,但是没造出全尺寸验证机来,也不知道效果如何。

我感觉全动翼尖相比主要靠全向矢推的话效果要来的直接一些~

毕竟其所处位置相比垂尾是没有任何遮挡的~  飞机在任何迎角下它作为气动舵面都能发挥作用~

而且因为只需要负责发挥航向稳定性的作用~  也就不用做的很大~  舵面上下翻转时的动作幅度相比鸭翼要小得多~

个人是感觉一个比较好的替代垂尾的可能性方案~
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CDer:001072445
发表于 2020-08-02 22:53 | 显示全部楼层

RE: 转自微博:611论文里的六代机预研方案

NIRGUN 发表于 2020-08-02 17:15
差不多,用优化形状的发动机舱和进气道,起到一定的垂直安定面作用。

既要发挥一定的垂直安定作用~  还要兼顾隐身性能~   
这形状真的不好设计啊~
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 楼主| 发表于 2020-08-02 22:57 超大游击队员 | 显示全部楼层
艾柏斯 发表于 2020-08-02 22:52
我感觉全动翼尖相比主要靠全向矢推的话效果要来的直接一些~

毕竟其所处位置相比垂尾是没有任何遮挡的~ ...

怎么说呢,现在很多所谓的无垂尾控制手段研究,追求的目标还不是高机动性,仅仅是要求能满足超音速飞行的稳定性而已。

如果要求不亚于上一代机的高机动,那只用一种手段肯定是不够的。
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发表于 2020-08-02 23:06 | 显示全部楼层

RE: 转自微博:611论文里的六代机预研方案

NIRGUN 发表于 2020-08-02 22:57
怎么说呢,现在很多所谓的无垂尾控制手段研究,追求的目标还不是高机动性,仅仅是要求能满足超音速飞行的 ...

嗯~  稳定性和机动性是两件不一样的事情~

如果全动翼尖的效果要能支撑住超音速下的高机动性的话~  那舵面恐怕得弄得跟鸭翼一样大了~

这就得看无垂尾飞机设计的性能取向了~   
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CDer:000254898
发表于 2020-08-02 23:43 超大游击队员 | 显示全部楼层
atombomb 发表于 2020-08-02 13:29
学习了,谢谢!
哪为啥后掠角大了超音速阻力反而增大呢?记得米格21的后掠角是苏联一、二代战斗机中最大 ...


其实也不是阻力变大了,而是因为大后掠角机翼的阻力峰值被推后了,40后掠角机翼的峰值阻力在1.3马赫左右,而48度后掠角机翼的峰值阻力在1.5马赫,二者同样在1.5马赫时因为后者正处于阻力峰值而导致阻力系数比前者稍大,这一点在我发的那个截图里应该表现的很明显
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发表于 2020-08-02 23:45 | 显示全部楼层
感觉像一条鱼
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发表于 2020-08-02 23:47 超大游击队员 | 显示全部楼层
atombomb 发表于 2020-08-02 13:29
学习了,谢谢!
哪为啥后掠角大了超音速阻力反而增大呢?记得米格21的后掠角是苏联一、二代战斗机中最大 ...


其实也不是阻力变大了,而是因为大后掠角机翼的阻力峰值被推后了,40后掠角机翼的峰值阻力在1.3马赫左右,而48度后掠角机翼的峰值阻力在1.5马赫,二者同样在1.5马赫时因为后者正处于阻力峰值而导致阻力系数比前者稍大,这一点在我发的那个截图里应该表现的很明显
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发表于 2020-08-02 23:58 超大游击队员 | 显示全部楼层
atombomb 发表于 2020-08-02 13:29
学习了,谢谢!
哪为啥后掠角大了超音速阻力反而增大呢?记得米格21的后掠角是苏联一、二代战斗机中最大 ...

米格21机翼后掠角是57度,对应峰值阻力出现在1.84马赫左右,所以在1.8马赫以前机翼的阻力都可以比较小,且峰值阻力比小后掠角机翼的峰值阻力要小很多。如歼8和幻影2000的机翼后掠角是60度,则机翼峰值阻力在2.0马赫才会出现,且峰值阻力系数比米格21的峰值阻力系数更小,但是并不意味着2.0马赫时阻力系数比米格21很小。对二三代机甚至4代机来说,基本上需用到的速度都在2.0马赫以下,所以如果将机翼后掠角设为60度,则意味着在2.0马赫之前都可以有很小的机翼阻力系数。
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CDer:000307718
发表于 2020-08-03 01:17 超大游击队员 | 显示全部楼层
铁板鱿鱼无疑  
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头像被屏蔽
发表于 2020-08-03 05:31 超大游击队员 | 显示全部楼层
本帖最后由 tianmashan 于 2020-08-03 10:54 编辑
wangbin瑟尔 发表于 2020-08-02 11:52
1.58马赫是装YF120的YF22超巡的最大速度,1.43是装YF119的YF22超巡速度,F22按照洛马的数据是1.72,不过 ...


F119的军推能把F22推到1.72M但是热管理会出问题,贴近蒙皮的一些感应器会过热,所以把超巡指标降到1.58M。
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CDer:001033025
发表于 2020-08-03 05:38 超大游击队员 | 显示全部楼层
迷茫的其实 发表于 2020-08-01 18:05
把宝全压在隐身上风险太大。现在四代机相对于三代机的4S优势还是基于兰彻斯特方程,回避近距格斗。一旦被发 ...

电磁环境复杂。
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CDer:000254898
发表于 2020-08-03 06:59 超大游击队员 | 显示全部楼层
tianmashan 发表于 2020-08-03 05:31
F119的军推能把F22推到1672M但是热管理会出问题,贴近蒙皮的一些感应器会过热,所以把超巡指标降到1.58M ...

1.72马赫就过热的话,这热管理有点不行啊,只听说F35有弹仓门过热的问题。另外YF22装YF120也是1.58M超巡
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CDer:000932458
发表于 2020-08-03 10:24 超大游击队员 | 显示全部楼层
wangbin瑟尔 发表于 2020-08-02 23:58
米格21机翼后掠角是57度,对应峰值阻力出现在1.84马赫左右,所以在1.8马赫以前机翼的阻力都可以比较小, ...

学习了,非常感谢。
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