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明斯克战役苏军20天被灭50万,如果换一个厉害的将领能避免被歼的命运吗?

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CDer:000128078
发表于 2020-08-02 14:55 | 显示全部楼层

RE: 明斯克战役苏军20天被灭50万,如果换一个厉害的将领能避免被歼的命运吗?

大哥别喷我 发表于 2020-08-01 20:19
斯大林差点就下跪了? 慈父也写日记吗? 你知道得这么清楚。

这是哪个回忆提过的,真假就不清楚了,下跪是想像了。
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CDer:000230186
发表于 2020-08-02 14:56 | 显示全部楼层

RE: 明斯克战役苏军20天被灭50万,如果换一个厉害的将领能避免被歼的命运吗?

lll999 发表于 2020-08-02 14:55
这是哪个回忆提过的,真假就不清楚了,下跪是想像了。

朱可夫的,下跪本来就不存在。只是斯大林最开始见到一大群高官进来,确实认为是逼宫了。因为朱可夫原话说:斯大林惊恐的说,你们进来要干什么?
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CDer:001070603
发表于 2020-08-02 15:21 | 显示全部楼层

RE: 明斯克战役苏军20天被灭50万,如果换一个厉害的将领能避免被歼的命运吗?

oldcaticu44 发表于 2020-08-02 11:23
电影里头,罗没有请示,就自己打开弹药库,自己打开文件保险柜,已经是够胆色的指挥员了。。。

确切的说,是在没有上级授权(貌似是最高统帅部的)的情况下,打开上级下发的保密文件(应该是那些保密程度很高的指令)。只不过当时事态紧急,又联系不到上面,所以罗才有以个人名义担保,在众人面前亲子拆封保密文件的一幕。
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CDer:000021683
发表于 2020-08-02 17:03 | 显示全部楼层

RE: 明斯克战役苏军20天被灭50万,如果换一个厉害的将领能避免被歼的命运吗?

环保斗士毒藤女 发表于 2020-08-01 18:27
是的,巴自己责任也很大

帮斯大林背锅,巴作为方面军主官,与此相匹配的军事素养还是具备的,升迁并不是完全靠舔功,所以他对当时的战局还是心里有数,斯大林的决心他没办法扭转,只能硬着头皮上了。
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CDer:000739355
发表于 2020-08-02 17:09 超大游击队员 | 显示全部楼层
换一个肯定行。能不能换个行的,取决于斯大林同志。
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发表于 2020-08-02 17:09 | 显示全部楼层

RE: 明斯克战役苏军20天被灭50万,如果换一个厉害的将领能避免被歼的命运吗?

red197 发表于 2020-08-02 12:00
没办法,巴浦洛夫确实指挥不力,劣势下放弃指挥,还把部队往前线送,如果换一个意识更清醒的将领,不说能 ...

朱可夫自己跟斯大林说得很清楚:我们可以守住莫斯科,但是还需要2个集团军和500辆坦克。朱可夫作为名将,不会像你一样以为换个人指挥就可以抵消兵力和后勤上的劣势,从根本上改变战役的结果。
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CDer:001129273
发表于 2020-08-02 17:28 超大游击队员 | 显示全部楼层
红色俱乐部 发表于 2020-08-01 19:06
真的论枪毙,第一个要枪毙的是斯大林。战争初期斯大林就干了两件事:瞎指挥和放弃指挥。后来知道自己指挥水 ...

那个后来顺便被枪毙的是谁?
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CDer:001166381
发表于 2020-08-02 18:27 | 显示全部楼层

RE: 明斯克战役苏军20天被灭50万,如果换一个厉害的将领能避免被歼的命运吗?

red197 发表于 2020-08-02 12:00
没办法,巴浦洛夫确实指挥不力,劣势下放弃指挥,还把部队往前线送,如果换一个意识更清醒的将领,不说能 ...

说巴浦洛夫劣势下放弃指挥这不客观。西方面军在622受到攻击后通讯混乱,计划反击的部队没有办法通知到,巴浦洛夫只能在当天离开指挥部去组织反击。当时没有动中通、没有手机,离开指挥部的巴浦洛夫确实失联了,而这种失联在当时各国军队中算是常态。

问题是巴浦洛夫离开后,指挥部留下的人没有敢负责的,等到巴浦洛夫623回来后才恢复指挥。

如果说去前线组织进攻算脱离指挥,对巴浦洛夫太不公平。他在指挥部联系不了前线的各机械化军,难不成在指挥部发个收不收到确定不了的通知,就然后等着各机械化军自己寻思怎么办?!
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CDer:001166381
发表于 2020-08-02 18:39 | 显示全部楼层

RE: 明斯克战役苏军20天被灭50万,如果换一个厉害的将领能避免被歼的命运吗?

本帖最后由 qqqzl 于 2020-08-02 18:41 编辑
红色俱乐部 发表于 2020-08-02 14:43
首先苏德条约并放松警惕是整个斯大林为代表的苏联高层的共同意识。反对这个事情的苏联外交官李伟诺维奇几 ...


巴普洛夫在站在开始第一周始终在组织反击和撤退,维持着战线稳定,你哪来的消息说他不会打仗?当时巴普洛夫的指挥并没有什么差错,只是组织混乱稻子部队不协同,再加上双方实力差距太大,打输是没办法的事。西方面军22号下午计划反击,打到24号,机械化部队在反击,步兵在维持战线,反击的坦克伸直把炮弹打到了古德里安的身边

期间一直在向后方提供战场情报,到25日后方上级机关确定西方面军有被合围的危险,命令撤退后,巴普洛夫又组织方面军在合围中撤退到明斯克以西,然后开始突围。

巴普洛夫虽然打输了,但总的战役指挥没什么毛病。

当时的条件,换二战时期任何将领,除非在622当天就集中部队不战而退到明斯克,否则就不会有什么结果上的差别
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CDer:000421828
发表于 2020-08-02 18:53 | 显示全部楼层

RE: 明斯克战役苏军20天被灭50万,如果换一个厉害的将领能避免被歼的命运吗?

红色俱乐部 发表于 2020-08-01 21:36
两回事。基辅会战只是客观上让进攻莫斯科的时间点延迟。主观上苏联也是想打赢基辅会战的。
其实苏联打仗 ...

吐哈这个废材在明斯克,基辅是叶戈罗夫指挥的,因为布琼尼的骑兵一集在乌克兰布罗德地区的深远突破,造成2个波兰集团军面临被合围的危险,波兰军队才总崩的。和吐哈一毛线关系都没有。
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CDer:000421828
发表于 2020-08-02 18:58 | 显示全部楼层

RE: 明斯克战役苏军20天被灭50万,如果换一个厉害的将领能避免被歼的命运吗?

qqqzl 发表于 2020-08-02 10:46
这你就冤枉巴甫洛夫了。

集群前进部署在突出部是苏联整体部署的结果,军队采取的是积极的进攻展开方式 ...

不是造反,1941年6月21晚,战争爆发的征兆已经很明显,敖德萨军区参谋长M.B扎哈罗夫说服了军区司令员,连夜把军区飞机疏散了,下达了部队野营训练的命令。命令部队都离开了常驻的营房。避免了那夜的重大损失。
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CDer:000421828
发表于 2020-08-02 19:09 | 显示全部楼层

RE: 明斯克战役苏军20天被灭50万,如果换一个厉害的将领能避免被歼的命运吗?

红色俱乐部 发表于 2020-08-02 14:56
朱可夫的,下跪本来就不存在。只是斯大林最开始见到一大群高官进来,确实认为是逼宫了。因为朱可夫原话说 ...

朱可夫也就是个中央委员,逼宫的这样的事情,轮到他了吗?
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CDer:000386932
发表于 2020-08-02 19:12 超大游击队员 | 显示全部楼层
瑞雪春风 发表于 2020-08-01 19:42
如果换一个将领指挥,厉害不厉害另说,西方面军是完全有可能避免被合围的命运的。例如随便换上一个中国国军 ...

你说这些都忘记了一个大前提,斯大林同志没让你撤!换了谁都一样。
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发表于 2020-08-02 19:15 超大游击队员 | 显示全部楼层
red197 发表于 2020-08-01 21:44
德军三个集团军群,北方和中央两个方向进展顺利,南方就差点了,苏联西南方面军虽然也在后退,但是并没有像 ...

最高统帅不同意,你换谁上去都白搭!
国共三大战役,国民党军的损失,并不全都是前线将领的责任。
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发表于 2020-08-02 19:18 | 显示全部楼层

RE: 明斯克战役苏军20天被灭50万,如果换一个厉害的将领能避免被歼的命运吗?

本帖最后由 zyz1971611 于 2020-08-02 19:59 编辑
红色俱乐部 发表于 2020-08-02 10:43
我说的是两件事。1,涌入斯大林私人别墅是开战一周的情况,6.22日开战,斯大林6月底才组建国防委员会开始 ...


斯大林哪里放弃指挥了,6.23日红军总部下达的各边境军区,出动机械化军对德军发动反攻不是他力主发出的吗?6.22日战争刚爆发,斯大林注意力都在边境交战上,去电台读个声明这种事情不是最主要的事情,让铁屁股去办又有什么?《苏德互不侵犯协定》是斯大林用于把战争推迟到1942年的道具之一,5月份他出席指挥员毕业班典礼上,他亲口说了,“同志们不可能避免战争”类似的话。
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发表于 2020-08-02 19:20 | 显示全部楼层

RE: 明斯克战役苏军20天被灭50万,如果换一个厉害的将领能避免被歼的命运吗?

红色俱乐部 发表于 2020-08-02 14:56
朱可夫的,下跪本来就不存在。只是斯大林最开始见到一大群高官进来,确实认为是逼宫了。因为朱可夫原话说 ...

朱可夫的回忆录我这里有,能告诉是哪个版本哪章哪页吗?
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发表于 2020-08-02 19:23 | 显示全部楼层

RE: 明斯克战役苏军20天被灭50万,如果换一个厉害的将领能避免被歼的命运吗?

师傅1957 发表于 2020-08-02 17:28
那个后来顺便被枪毙的是谁?

我哪里记得。要查一下才知道。
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发表于 2020-08-02 19:28 | 显示全部楼层

RE: 明斯克战役苏军20天被灭50万,如果换一个厉害的将领能避免被歼的命运吗?

qqqzl 发表于 2020-08-02 18:39
巴普洛夫在站在开始第一周始终在组织反击和撤退,维持着战线稳定,你哪来的消息说他不会打仗?当时巴普 ...

首先说巴普洛夫放弃指挥,甚至连错误的指示都没有做的,也是朱可夫。
其次巴普洛夫当时可是直接躲到师指挥部去了,到了29日,巴普洛夫自己回答的都很明确,自己已经不掌握军队动向。明斯克来了德国坦克也是通过德国电台才知道的。
你说的这些你去跟朱可夫说去了把
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发表于 2020-08-02 19:30 | 显示全部楼层

RE: 明斯克战役苏军20天被灭50万,如果换一个厉害的将领能避免被歼的命运吗?

zyz1971611 发表于 2020-08-02 18:53
吐哈这个废材在明斯克,基辅是叶戈罗夫指挥的,因为布琼尼的骑兵一集在乌克兰布罗德地区的深远突破,造成 ...

不管怎么说,打华沙确实是图哈切夫斯基搞的。这货自己都差点被包围了。
苏波战争就是大开大和。没有坦克只有骑兵的时候就是如此。甚至深远的说,历年俄波战争也是大步前进大步后退。
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发表于 2020-08-02 19:31 | 显示全部楼层

RE: 明斯克战役苏军20天被灭50万,如果换一个厉害的将领能避免被歼的命运吗?

zyz1971611 发表于 2020-08-02 19:09
朱可夫也就是个中央委员,逼宫的这样的事情,轮到他了吗?

逼宫是一堆人,朱可夫只是亲历者。当时准备让莫洛托夫当头,莫洛托夫不敢,上劝进表的被枪毙了。
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发表于 2020-08-02 19:43 | 显示全部楼层

RE: 明斯克战役苏军20天被灭50万,如果换一个厉害的将领能避免被歼的命运吗?

红色俱乐部 发表于 2020-08-02 19:30
不管怎么说,打华沙确实是图哈切夫斯基搞的。这货自己都差点被包围了。
苏波战争就是大开大和。没有坦克 ...

基辅和吐哈有关系吗?
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发表于 2020-08-02 19:53 | 显示全部楼层

RE: 明斯克战役苏军20天被灭50万,如果换一个厉害的将领能避免被歼的命运吗?

zyz1971611 发表于 2020-08-02 19:43
基辅和吐哈有关系吗?

图哈切夫斯基是打的华沙确实不是基辅。
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发表于 2020-08-02 20:09 | 显示全部楼层

RE: 明斯克战役苏军20天被灭50万,如果换一个厉害的将领能避免被歼的命运吗?

红色俱乐部 发表于 2020-08-02 19:30
不管怎么说,打华沙确实是图哈切夫斯基搞的。这货自己都差点被包围了。
苏波战争就是大开大和。没有坦克 ...

吐哈自己不会被包围,华沙之战时,吐哈的司令部还在明斯克,他完全是在几百公里外,凭着无线电指挥。波军反击19个个小时后他才得到消息。
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发表于 2020-08-02 20:24 | 显示全部楼层

RE: 明斯克战役苏军20天被灭50万,如果换一个厉害的将领能避免被歼的命运吗?

本帖最后由 qqqzl 于 2020-08-02 20:31 编辑
zyz1971611 发表于 2020-08-02 18:58
不是造反,1941年6月21晚,战争爆发的征兆已经很明显,敖德萨军区参谋长M.B扎哈罗夫说服了军区司令员,连 ...


那么短的时间能干什么?!事实上除了空军基地被袭击,西方面军战斗部队的反应一点不慢。
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发表于 2020-08-02 20:31 | 显示全部楼层

RE: 明斯克战役苏军20天被灭50万,如果换一个厉害的将领能避免被歼的命运吗?

红色俱乐部 发表于 2020-08-02 19:28
首先说巴普洛夫放弃指挥,甚至连错误的指示都没有做的,也是朱可夫。
其次巴普洛夫当时可是直接躲到师指 ...

枪毙了还不弄个ZZ正确的理由?

当时的情况和电报什么的又不是没保存下来。巴普洛夫在22号就去组织机械化军反击了,23号就回了司令部。战争进行到27号后西方面军部队被分割合围了,指挥乱了也不是巴普洛夫的问题,当时整个战线都被优势的德军分割了。你让巴普洛夫怎么掌握部队?

林彪在辽沈主动突击,GMD根本没有干扰都能把部队搞乱了,纵队都找不到师呢。巴普洛夫在几倍优势敌军突袭下,在战争开始的5天里在宽度320千米,纵深400千米范围协调被分割的22个师,指挥混乱不正常吗。
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发表于 2020-08-02 20:58 | 显示全部楼层

RE: 明斯克战役苏军20天被灭50万,如果换一个厉害的将领能避免被歼的命运吗?

Алексей 发表于 2020-08-01 18:47
其实西方面军覆灭跟巴普洛夫没有多大关系,换朱可夫也是一样下场,主要原因一半是苏军当时的三脚猫水平,一 ...

不一定,39-40年演习的时候,朱可夫攻、巴甫洛夫守,朱可夫没按套路出牌直接迂回包抄,巴甫洛夫输了还指责朱可夫不按规则演习。问题是敌人不会按照你的规则去打,41年德国和朱可夫演习那次差不多,巴甫洛夫不知悔改仍然教条固守,也同样被围歼了。这难道还不是巴甫洛夫的问题?
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发表于 2020-08-02 21:00 | 显示全部楼层

RE: 明斯克战役苏军20天被灭50万,如果换一个厉害的将领能避免被歼的命运吗?

红色俱乐部 发表于 2020-08-01 19:06
真的论枪毙,第一个要枪毙的是斯大林。战争初期斯大林就干了两件事:瞎指挥和放弃指挥。后来知道自己指挥水 ...

苏联当时处在更新换代和重新编组时期,西面不少部队缺少装备或是人员调动未至。导致开打时的各种混乱。
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发表于 2020-08-02 21:15 | 显示全部楼层

RE: 明斯克战役苏军20天被灭50万,如果换一个厉害的将领能避免被歼的命运吗?

qqqzl 发表于 2020-08-02 12:03
事后诸葛亮谁都行,当时把朱可夫换上也是一个德行

朱可夫在演习中打败巴甫洛夫的方式和德军入侵类似,德国的包围等于撞到朱可夫的枪口上。而巴甫洛夫就是不知变通。朱可夫在演习后和巴甫洛夫吵架时就指责后者“敌人不会按照你的预案行动”。大半年过去了……巴甫洛夫对之前失败的防御方案仍然纹丝没改进,导致的悲剧。
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发表于 2020-08-02 21:17 | 显示全部楼层

RE: 明斯克战役苏军20天被灭50万,如果换一个厉害的将领能避免被歼的命运吗?

吹点风 发表于 2020-08-02 17:03
帮斯大林背锅,巴作为方面军主官,与此相匹配的军事素养还是具备的,升迁并不是完全靠舔功,所以他对当时 ...

还有洗巴甫洛夫的,之前被朱可夫在演习中击败,后来又被德军用差不多的套路包饺子。自己不长个记性怪谁?
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发表于 2020-08-02 21:25 超大游击队员 | 显示全部楼层
炮兵观测手 发表于 2020-08-01 19:42
巴甫洛夫虽然罪不至死,但西方方面军的覆灭,他还是负有非常大的责任。

问题倒不是因为他折损了那么多部 ...

不是躲起来了,是当时苏军根本就没有防御作战的预案,而且有线通讯基本都被切断了,而当年苏军的无线通讯也很不完善,巴普洛夫当时根本就不知道部队是什么情况,只能到集团军去了解,结果就是到处找不到人,而且钢铁统帅拒绝任何撤退提议,盲目要求和德军对攻,巴普洛夫也不敢擅自下命令撤退,最后就是部队全部损失,其实就是替罪羊!
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发表于 2020-08-02 21:37 | 显示全部楼层

RE: 明斯克战役苏军20天被灭50万,如果换一个厉害的将领能避免被歼的命运吗?

hjt1030 发表于 2020-08-02 19:15
最高统帅不同意,你换谁上去都白搭!
国共三大战役,国民党军的损失,并不全都是前线将领的责任。

三大战役中的辽沈和淮海战役,杜聿明提出了建议,但卫立煌和蒋介石不听他的,虽然失败了国共双方都没人觉得他应该负责;平津战役傅作义不听蒋介石的建议后撤,最后虽然起义了当上了共产党的水利部长,他也没抱怨过蒋介石瞎指挥害了他的部队....

如何部署本防区所属的部队,当然是方面军司令部的职责。虽然对方面军的作战计划斯大林和统帅部当然有最终的否决权。但并不代表方面军司令员不能提建议甚至反对统帅部的决定。无论哪国军队都是这样的规则。例如在电影《莫斯科保卫战》中,第16集团军司令罗科索夫斯基面见朱可夫要求后退10公里,以利用一个水库地形缩短战线。被朱可夫否决后,他向最高统帅部请求并得到批准。但朱可夫知道后给他发电报:“统帅方面军部队的是我,撤销后退至水库地区的命令...”可见即使斯大林同意过的事,方面军司令员也不是不可以改变。

没有任何历史资料证明战前巴甫洛夫曾经向上级建议过如何正确部署他的部队。相反,在1940年他同朱可夫进行的演习中他被击败后,面对斯大林的质询,他居然开玩笑说“演习如同打牌,有时胜有时败”,遭到斯大林的斥责。开战后他居然一头扎进前线一个军的军部,以至于斯大林甚至他自己的司令部都不知道他在那里,完全放弃了对方面军部队的指挥,说明他根本不理解作为方面军司令员的职责。你难道能说这也是斯大林的错?

如果方面军事无巨细一律听斯大林的,那巴甫洛夫还接受这个司令员的职务干什么?难道仅仅是为了领这份工资...?
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CDer:000392708
发表于 2020-08-02 21:47 | 显示全部楼层
1941年日耳曼人的气势正在锋头上,无论换了谁,都顶不住。
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发表于 2020-08-02 22:10 | 显示全部楼层

RE: 明斯克战役苏军20天被灭50万,如果换一个厉害的将领能避免被歼的命运吗?

斯图莫维斯克 发表于 2020-08-02 21:00
苏联当时处在更新换代和重新编组时期,西面不少部队缺少装备或是人员调动未至。导致开打时的各种混乱。

无论细节如何,这个责任是斯大林要负责的。因为是斯大林判断德军不会进攻。自然西方面军不会擅自准备提高战备状态。
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发表于 2020-08-02 22:24 | 显示全部楼层

RE: 明斯克战役苏军20天被灭50万,如果换一个厉害的将领能避免被歼的命运吗?

qqqzl 发表于 2020-08-02 20:31
枪毙了还不弄个ZZ正确的理由?

当时的情况和电报什么的又不是没保存下来。巴普洛夫在22号就去组织机械 ...

简单的很,最简单一个敌我优劣总是分的清楚把,战报当然有,最初几天的命令一会向东一会向西。很多装甲部队直接是遇到敌人之前就拖垮了。
而且敌人强大我方弱小,那容易。那就撤退啊。实际上撤退命令也不坚决,当然不坚决了,斯大林都不喊撤退呢。
当然马后炮角度撤退也没有用。按照苏联的唱本,两条防线一条是莫洛托夫防线(布列斯特要塞),如果巴普洛夫指挥得当就应该第一天明白这个方向已经崩了。就应该去斯大林防线,但是最算如此,斯大林防线也是三天后就崩了。毕竟明斯克27就已经逼近,28日就占领了明斯克了。
至于后面就跟巴普洛夫无关了,毕竟 他30号就被枪毙了。
但是无论如何,敌我优劣是没有掌握的。巴普洛夫本人还打算攻打德军的突出部完全就是进攻态势。当然巴普洛夫也不完全是指挥失误,毕竟他居然从明斯克还是撤出了两个集团军。
所以从军事素养来看,愚蠢如巴普洛夫,也比斯大林还是好多了,基辅会战是名副其实的合围之后才发出撤出命令的。苏联完全没有成建制的部队撤出。
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CDer:000420313
发表于 2020-08-02 22:33 超大游击队员 | 显示全部楼层
jscsddd 发表于 2020-08-01 17:29
不能, 换朱可夫上, 也是被枪毙的命

朱可夫也不会像巴甫洛夫那么部署部队吧——如果电影里说的是真的。
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CDer:000415807
发表于 2020-08-02 22:37 超大游击队员 | 显示全部楼层
jscsddd 发表于 2020-08-01 17:29
不能, 换朱可夫上, 也是被枪毙的命

好好部署,认真作战,避免被枪毙还是有可能的
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CDer:001158391
发表于 2020-08-02 23:09 超大游击队员 | 显示全部楼层
如果“红色拿破仑”图哈切夫斯基不死,朱可夫就是弟弟。他来指挥也许苏联能少死1000万人!
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CDer:000579111
发表于 2020-08-02 23:15 | 显示全部楼层

RE: 明斯克战役苏军20天被灭50万,如果换一个厉害的将领能避免被歼的命运吗?

斯图莫维斯克 发表于 2020-08-02 20:58
不一定,39-40年演习的时候,朱可夫攻、巴甫洛夫守,朱可夫没按套路出牌直接迂回包抄,巴甫洛夫输了还指 ...

一、西方面军以进攻态势靠前部署主力这是大方针,你当巴普洛夫能随便改?二、以西方面军的力量能挡不住德军,只能撤退,问题是斯大林允许撤退了吗?
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CDer:000421828
发表于 2020-08-02 23:27 | 显示全部楼层

RE: 明斯克战役苏军20天被灭50万,如果换一个厉害的将领能避免被歼的命运吗?

qqqzl 发表于 2020-08-02 20:24
那么短的时间能干什么?!事实上除了空军基地被袭击,西方面军战斗部队的反应一点不慢。

西方面军军空军的主力被炸毁在地面,一个早上500多架飞机被干掉在地面,难道对战局无影响。苏军第一天866架飞机被炸毁在地面,西方面军有500多架。而头晚紧急疏散的敖德萨军区,只损失了26架。
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CDer:000421828
发表于 2020-08-02 23:28 | 显示全部楼层

RE: 明斯克战役苏军20天被灭50万,如果换一个厉害的将领能避免被歼的命运吗?

飞龙宝宝 发表于 2020-08-02 23:09
如果“红色拿破仑”图哈切夫斯基不死,朱可夫就是弟弟。他来指挥也许苏联能少死1000万人!

什么红色拿破仑,1920年苏波战争,底裤都输掉了的笨蛋。
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