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四渡赤水的疑问

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CDer:000152822
发表于 2020-07-30 15:14 | 显示全部楼层 |阅读模式

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本帖最后由 llbbxx 于 2020-07-30 15:15 编辑

有个问题,

红军一渡赤水后,既然要围歼红军于赤水河西岸,
为什么老蒋不派有力部队控制赤水河渡口?
黔军战斗力差,却让黔军把守渡口,这不是送人头吗?

二渡赤水后,鲁班场的蒋军,为什么不控制渡口?


三渡赤水后,按理说该吸取教训了,红军又到达赤水河西岸,又想围歼红军于西岸,
为什么不派有力部队控制渡口?


总的来说,赤水河渡口对于红军来说,就是想渡就渡。。。


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CDer:000754506
发表于 2020-07-30 21:27 | 显示全部楼层
长征时候的军委二局是干啥的,你去查查就知道了。
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发表于 2020-07-31 10:43 超大游击队员 | 显示全部楼层
本帖最后由 13风云 于 2020-07-31 10:55 编辑

哪有想的那么简单,包围圈不可能做到完全密不透风。总能找到敌人薄弱处。只有当包围圈不断缩小,而被包围的人还没逃跑,那就基本定了。晚清太平天国时,湘军包围南京,太平军城内与城外的联络大部分时间都是畅通的。洪秀全想跑都有大量机会。只是人家不想跑,最终才合围。
而且渡口问题,你不知道红军选择哪个渡口渡江,主动权在红军手里。最主要的是对方的意图是什么,你没判断对,必然不会在一个固定地点和固定时间派主力部队。你在一个渡口派主力部队,人家就不来这里渡江了。你的部队不是无限多的。
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CDer:001126255
发表于 2020-07-31 11:01 超大游击队员 | 显示全部楼层
本帖最后由 xh44 于 2020-07-31 11:07 编辑

前几天正好见up主“沙盘上的战争”讲这一段,他的图上敌我双方位置标的比较清楚,建议你看一下。
https://b23.tv/ID1Aot
https://b23.tv/HemtH8

总的来说:
一,国军高层有矛盾,老蒋不能毫无掣肘的指挥下面军队。
让中央军占领娄山关-遵义一线,并守赤水河,贵州土皇帝王家烈很可能不愿意,认为这是中央军在抢地盘。

二,国军底层部队跑的慢,跟不上我军行军的速度。
一渡以后,我军主力在扎西,北面是川军,西面是滇军,南面是中央军,往东需要走一段距离才能到赤水河(中下游)。
此时,老蒋调中央军要插在扎西和赤水河(中下游)之间,形成对我军的包围。
结果中央军的动作不够快,被我军先一步抵达了赤水河(中下游),并打垮了守河的黔军。
完成了二渡赤水。

三,国军的无线电被我军数次截获并破译电报。对我军掌握战场信息起到了重要作用。



二渡以后,打鲁班场的周浑元部,本来就有一部分目的是让周部收缩防线,为我军让开部分赤水河。
我军攻击时,周浑元如果不收缩防线,而是将他的部队分散在赤水边上,那样容易被我军分割击破。
后来认为打鲁班场没什么战果,一个重要原因就是周浑元的3个师积聚在一起。

三渡以后,老蒋认为我军主力在打古蔺县,然后过长江进四川,与四方面军汇合。
四渡这点,老蒋可能是真没想到。


战争中,被追击者往往有一个优势——除非真被困死,那就可以决定主力决战在什么地域什么时间下发生。
历史上的农民起义军,只要有那么一两个优秀的军事将领,就可以与大量的朝廷力量熬着,就是这个原因。
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CDer:000003314
发表于 2020-08-03 22:49 | 显示全部楼层
四渡赤水不是说有内应,知道对方部队部署就能完成的。现代军事院校,有些沙盘上把部队都标出来,很多人都无从下手

因为你不仅仅要求自己的部队要有强大的执行力。更要求你有超然的判断力,能够攻其必救,精确的调动对手,做到如臂随使,这个是四渡赤水最难的地方。所以说为什么四渡赤水老毛头将其称为"得意之笔“,那真是把对手调动成傻逼一样,硬是从人堆里挤出一条生路出来
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CDer:001126255
发表于 2020-08-05 00:29 超大游击队员 | 显示全部楼层
swsky 发表于 2020-08-03 22:49
四渡赤水不是说有内应,知道对方部队部署就能完成的。现代军事院校,有些沙盘上把部队都标出来,很多人都无 ...

确实不能把情报想成万能,战场以外情况非常多,部队调动没达到统帅部要求,“失期”十分常见,这样会造成已发情报的不准确。

但四渡赤水中,情报显然起到了十分重要的作用,当时如果没搞清楚我军周边的敌军部署情况,我军是不可能这样反复横跳的。

要是那个哥们写穿越文,要想致敬一把,可得把“及时得到相关情报”这个金手指给说通顺了,否则铁定的东施效颦。

另外吐糟一下,国军的军事情报工作,怎么跟个筛子一样,好像不止我军,连日本鬼子都能渗透?
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CDer:000025315
发表于 2020-08-05 20:03 超大游击队员 | 显示全部楼层
一直奇怪遵义后的最高军事三人团里,周是众望所归的一位没问题,毛是新选出来的军事强人也没问题,但从未有过军事工作经历的王为什么能跻身其中?相反,作为总司令的朱,就算不能独断专行,起码也应该是核心决策层之一吧?结果反而不能入选三人团,什么道理?
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CDer:000309561
发表于 2020-08-06 01:14 超大游击队员 | 显示全部楼层
太祖神人也,除了战略上运筹帷幄,其他就像地图全开一样,各节点衔接妙不可言,各种微操犹如开挂一样。加上红军铁一样的纪律和执行力。
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CDer:000106763
发表于 2020-08-06 11:10 | 显示全部楼层

RE: 四渡赤水的疑问

本帖最后由 lzwyd 于 2020-08-06 11:11 编辑
kutoo 发表于 2020-08-05 20:03
一直奇怪遵义后的最高军事三人团里,周是众望所归的一位没问题,毛是新选出来的军事强人也没问题,但从未有 ...


     王是留苏人员,当时这方面的势力还是比较强大,又是支持毛,又能平衡各个方面;所以可以理解。至于总司令这个职位当时感觉好像不是党的核心人员,只是执行党的决定而已
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CDer:000502754
发表于 2020-08-06 11:45 | 显示全部楼层

RE: 四渡赤水的疑问

kutoo 发表于 2020-08-05 20:03
一直奇怪遵义后的最高军事三人团里,周是众望所归的一位没问题,毛是新选出来的军事强人也没问题,但从未有 ...

党的政治局和军委算是董事会,朱的总司令就像职业经理人,执行就行了
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CDer:001129273
发表于 2020-08-06 12:30 超大游击队员 | 显示全部楼层
大大2000 发表于 2020-08-06 11:45
党的政治局和军委算是董事会,朱的总司令就像职业经理人,执行就行了

朱总当时是中革军委主席,但那时候军委不实行主席负责制。
他实际上负责军事工作的具体组织实施。
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CDer:001129273
发表于 2020-08-06 12:31 超大游击队员 | 显示全部楼层
大大2000 发表于 2020-08-06 11:45
党的政治局和军委算是董事会,朱的总司令就像职业经理人,执行就行了

朱总当时是中革军委主席,但那时候军委不实行主席负责制。
他实际上负责军事工作的具体组织实施。
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CDer:000042706
发表于 2020-08-06 13:04 | 显示全部楼层

RE: 四渡赤水的疑问

kutoo 发表于 2020-08-05 20:03
一直奇怪遵义后的最高军事三人团里,周是众望所归的一位没问题,毛是新选出来的军事强人也没问题,但从未有 ...

王一直是中革军委副主席,第一届主席朱,副主席王彭,第二届主席朱,副主席周王
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CDer:001167452
发表于 2020-08-06 16:38 | 显示全部楼层

RE: 四渡赤水的疑问

本帖最后由 吕振雨 于 2020-08-06 16:40 编辑
师傅1957 发表于 2020-08-06 12:30
朱总当时是中革军委主席,但那时候军委不实行主席负责制。
他实际上负责军事工作的具体组织实施。


相比总司令,当时根据政治委员制度,总政委有最后军事决定权,同时需向上级党委也就是中央请示。
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CDer:001167452
发表于 2020-08-06 16:41 | 显示全部楼层
优秀的领导会根据情况制定方案,来实现自己的战略目的,四渡赤水是情况需要情况允许,决定的是情况,达到的是自己的目的。
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CDer:000025315
发表于 2020-08-06 16:52 | 显示全部楼层

RE: 四渡赤水的疑问

Redbee 发表于 2020-08-06 13:04
王一直是中革军委副主席,第一届主席朱,副主席王彭,第二届主席朱,副主席周王

所以问题就来了啊:作为副主席的王能进入三人团,作为主席的朱反而不能进入?
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 楼主| 发表于 2020-08-07 10:24 | 显示全部楼层
。。。你们都跑题了,我是想讨论下,老蒋在控制渡口方面是否有指挥上的失误?
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发表于 2020-08-07 15:50 超大游击队员 | 显示全部楼层
llbbxx 发表于 2020-08-07 10:24
。。。你们都跑题了,我是想讨论下,老蒋在控制渡口方面是否有指挥上的失误?

宏观上国民党军没大错。
其实直到最后我军向南渡过乌江,向贵阳进军晃点老蒋以前,我军一直处在老蒋的围困之中。

四渡赤水时,我军等于一直在赤水两岸活动,而赤水两岸这个区域——
东边有位于湖南贵州边界附近的湘军防线;
西边是有位于云南贵州边界附近的滇军横江防线;
北边有位于长江两岸的川军防线;
南边是进入贵州省的中央军放心。

在四渡的过程中,我们基本上没出这个四面保卫的圈圈。



到了赤水河两岸的“微观”战场,国军就不行了。
否则也我军也不会左右横跳,跳出“微观”包围圈了,比如一渡以后,我军基本被围在了扎西;二渡以后,我军被围困在遵义直娄山关一线。


PS:我忘了在哪里看过一个电视,老蒋的德国顾问,说红军往往能从国军两支部队结合部,这不足十公里宽的地区穿过,而国军对此察觉不到。
这事儿不知道是真,还是导演编辑瞎编的。如果是真的,那国军基层的战斗力,可就不太行了。
老让红军从身边穿过而不自知,那玩儿运动战肯定是输啊。

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CDer:001164806
发表于 2020-08-07 17:46 超大游击队员 | 显示全部楼层
二局不是仅仅四渡赤水的时候行,一直都很行,为啥换了领导就打败仗,换了领导就打胜仗
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CDer:001164806
发表于 2020-08-07 17:48 超大游击队员 | 显示全部楼层
红菊浮桥都没拆,可见对手有多无能,四渡赤水是世界战争历史上都数的着的经典战例
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CDer:001164806
发表于 2020-08-07 17:51 超大游击队员 | 显示全部楼层
红军也不是一般人大渡河之战一天一夜走240里,中途还花2小时架了一座浮桥
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CDer:001164806
发表于 2020-08-07 17:57 超大游击队员 | 显示全部楼层
都是同样一拨人,换了一个领导就失败,换了一个就胜利,不服不行
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