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[新能源天地] 我觉得越野车应该搞成大电池混动,现在搞纯燃油越野车打不过日车

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CDer:001058359
 楼主| 发表于 2020-07-28 15:13 | 显示全部楼层

RE: 我觉得越野车应该搞成大电池混动,现在搞纯燃油越野车打不过日车

本帖最后由 广播电大文科生 于 2020-07-28 15:20 编辑
百科 发表于 2020-07-28 14:34
不要偷换概念,咱们说的是越野车,不是飞机,不具有任何可比性。
混动军用越野车,各国都有研发,基本 ...


那就没办法说了,之前科技的稳定也是通过不断改进来的,纯汽油机刚开始的十几年一样不可靠,跑几公里十几公里就要维修,现在的陆巡,霸道,帕杰罗的稳定是建立在汽油机之前几十年的改进上的,而电动系统从原理上就比汽油机简单,故障小得多,并不是结构复杂就必然致命故障高,稳定性可以通过策略来改进,现在的存储系统通过加数量更多的硬盘组成磁盘阵列,结构更复杂来保证数据的稳定性,双发甚至4发动机的飞机比单发动机飞机安全性更高也是这个原理,汽油机和电动互为动力备份完全可以做到比单汽油机更稳定
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CDer:001058359
 楼主| 发表于 2020-07-28 15:23 | 显示全部楼层

RE: 我觉得越野车应该搞成大电池混动,现在搞纯燃油越野车打不过日车

xiao_meng 发表于 2020-07-28 14:40
您真去野外开几次就不会这样想了。就算1.5直径风车,真能充上电,没有人愿意自己等。我开去高海拔地方, ...


我只是提一种选择而已,实际上混动车跑野外会比纯汽油车更省油,发动机会工作在高效区,下坡能回收能量,而纯油车油耗大更容易被困在高海拔地方
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CDer:001128695
发表于 2020-07-28 17:35 | 显示全部楼层

RE: 我觉得越野车应该搞成大电池混动,现在搞纯燃油越野车打不过日车

本帖最后由 birdy_jj 于 2020-07-28 17:40 编辑
广播电大文科生 发表于 2020-07-28 15:13
那就没办法说了,之前科技的稳定也是通过不断改进来的,纯汽油机刚开始的十几年一样不可靠,跑几公里十 ...


民航飞机和越野玩家,那是两个极端,不可同日而语。民航飞机讲的是体系,要冗余又要兼顾可靠,所以讲究多发能做冗余备份,但是没听说民航用两种不同的能源或者热机形式做备份。而且民航的地面维护是成体系的,有严格的规范和专门的团队,维护和测试流程相当复杂,多少个起降,多少小时数,就要拆哪个,换哪个,检查哪部位,均有sop。光是燃油,新机型就要分不同国家的燃油标准进行机型认证。而硬派越野玩家,车子是简单越好,内饰恨不得全塑料,窗户恨不得手摇,不少车都加装涉水进气喉,别说电池挺重,就是趟水这项,就可以让玩家望而却步,更不要说大量的辅助电子设备,折腾完了,洗洗干净就可以放着睡觉去了,第二天照样通勤。
事实上,就拿飞机来说,大量的运动型飞机,私人飞机,也是单发为主,活塞发动机为主,因为更先进的发动机,更多数量的传感器,更多的动力,代表着维护量或者说是付出金钱的几何级的上升。
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CDer:001128695
发表于 2020-07-28 17:45 | 显示全部楼层
越野的工况是相当恶劣和复杂的,我自己想想,光是电池的布置就是个问题,电池金贵,托底顶一下,就可能折路上了,要么做好保护,要么就牺牲载物空间放后备箱,总之工程设计上的问题挺多,开发费用也昂贵,这车一定不会便宜的。
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CDer:000158904
发表于 2020-07-28 18:17 超大游击队员 | 显示全部楼层
birdy_jj 发表于 2020-07-28 17:45
越野的工况是相当恶劣和复杂的,我自己想想,光是电池的布置就是个问题,电池金贵,托底顶一下,就可能折路 ...

你把电池包的坚固程度想得太差了,顶一下就不能用?有过先例吗?
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CDer:001128695
发表于 2020-07-28 18:23 | 显示全部楼层

RE: 我觉得越野车应该搞成大电池混动,现在搞纯燃油越野车打不过日车

第三轨道 发表于 2020-07-28 18:17
你把电池包的坚固程度想得太差了,顶一下就不能用?有过先例吗?

这个是我拍脑袋想的,因为电池着火的一个原因就是托底撞击,哪里看到过的,忘记了
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CDer:001124098
发表于 2020-07-28 18:36 | 显示全部楼层

RE: 我觉得越野车应该搞成大电池混动,现在搞纯燃油越野车打不过日车

birdy_jj 发表于 2020-07-28 17:45
越野的工况是相当恶劣和复杂的,我自己想想,光是电池的布置就是个问题,电池金贵,托底顶一下,就可能折路 ...

还不如改成电传动呢,绕过复杂的混动变速箱,
搭配非常小的电池,用来优化动力输出,完全没有必要装一块纯电能跑60km往上的动力电池,能上新能源牌照就行。
前后轴各自搭配电机。
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CDer:001124098
发表于 2020-07-28 18:51 | 显示全部楼层

RE: 我觉得越野车应该搞成大电池混动,现在搞纯燃油越野车打不过日车

https://chejiahao.m.autohome.com.cn/info/2071016#pvareaid=6838851

类似楼主设想的  这种动力模式的车已经有了
比如多年前的这篇文章,转自汽车之家   宋楠    点击链接观看原文
Screenshot_20200728_184622.jpg
Screenshot_20200728_184818.jpg
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CDer:001058359
 楼主| 发表于 2020-07-28 19:41 | 显示全部楼层

RE: 我觉得越野车应该搞成大电池混动,现在搞纯燃油越野车打不过日车

沉默是金123 发表于 2020-07-28 18:51
https://chejiahao.m.autohome.com.cn/info/2071016#pvareaid=6838851

类似楼主设想的  这种动力模式的 ...

我觉得随着电池的大量降价,现在越野车混动已经处于实用阶段了,中国车企应该出这种产品占领高端
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CDer:000280873
发表于 2020-07-28 20:03 | 显示全部楼层

RE: 我觉得越野车应该搞成大电池混动,现在搞纯燃油越野车打不过日车

广播电大文科生 发表于 2020-07-28 12:15
纯增程的动力是一根绳的蚂蚱,没冗余度了,如果电池电机出问题,发动机无法驱动车轮,我认为还是要配变速 ...

增程动力为啥没冗余?
燃油就有冗余?2个发动机2个变速箱?
增程完全可以 2组电机 2块电池 成本高点而已
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CDer:000647267
发表于 2020-07-29 08:46 | 显示全部楼层
为啥打不过日车?H9/坦克多少钱,霸道陆巡多少钱。现在SUV市场已经趋于饱和,长城搞轿车又不行,开发一下硬派越野这个领域算是不错的选择吧
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CDer:001116424
发表于 2020-07-29 08:55 超大游击队员 | 显示全部楼层
本帖最后由 weskit 于 2020-07-29 08:57 编辑
dv25 发表于 2020-07-28 20:03
增程动力为啥没冗余?
燃油就有冗余?2个发动机2个变速箱?
增程完全可以 2组电机 2块电池 成本高点而 ...


电机怕堵转,越野工况轮子除了打滑也可能被卡死,所以必须有并联的发动机在极端工况时让它动起来
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CDer:000280873
发表于 2020-07-29 09:00 | 显示全部楼层

RE: 我觉得越野车应该搞成大电池混动,现在搞纯燃油越野车打不过日车

weskit 发表于 2020-07-29 08:55
电机怕堵转,越野工况轮子除了打滑也可能被卡死,所以必须有并联的发动机在极端工况时让它动起来

堵转的原因是啥?电机的低扭是不是要大得多?
如果电4驱似乎也不弱
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CDer:000088697
发表于 2020-07-29 09:11 超大游击队员 | 显示全部楼层
dv25 发表于 2020-07-28 20:03
增程动力为啥没冗余?
燃油就有冗余?2个发动机2个变速箱?
增程完全可以 2组电机 2块电池 成本高点而 ...

电机和电池不可能同时坏,配电系统加强一下就行,电机废了电池起码还能脱困,电池坏了还有发电机。再不济出去的时候背一台小发电机,电机坏了还能慢慢给电池充电电。只不过这个电池要有40kwh的电能才够野外用。
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CDer:000274386
发表于 2020-07-29 09:14 超大游击队员 | 显示全部楼层
能量守恒,越野车必须大低扭。
电动的没戏。
电不够玩。
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CDer:000263772
发表于 2020-07-29 09:56 | 显示全部楼层

RE: 我觉得越野车应该搞成大电池混动,现在搞纯燃油越野车打不过日车

月儿上且小 发表于 2020-07-29 09:14
能量守恒,越野车必须大低扭。
电动的没戏。
电不够玩。

        其实,  电动机扭矩和柴油机一个等级,比汽油机大。
         高 性能的巨型越野车由于电动机实际上已经能和液压机械扭矩相当,又没有复杂精密的高压液压线路,像矿山车,特种多轴越野运输平台(比如洲际导弹运载车)已经在用串联式混合动力淘汰液压机械,液力机械传动,和齿轮传动轴机械系统。
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CDer:000263772
发表于 2020-07-29 10:06 | 显示全部楼层

RE: 我觉得越野车应该搞成大电池混动,现在搞纯燃油越野车打不过日车

百科 发表于 2020-07-28 14:38
这两头的车型,有其特殊性。SUV是加高底盘的轿车,跟越野没多大关系。矿车用电动轮,是因为除了卡特别的 ...


          其实越多轴,轴距越大车辆,现在混动化趋势越热。因为长长的传动轴和多个分动箱,差速器锁,成本高,可靠性低,重量大,占据空间多。
          民用的SUV混动化可以在可控的成本提升其适度越野性能,拓展了多用途性能。
          做混动技术强的车企现在还缺乏足够资本去开发合适的大梁式车身越野车,擅长此道的做混动电四驱技术又比较弱,比如比亚迪与特斯拉等新能源车企和丰田大众等传统车企之对比就正好是这样。
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CDer:000485765
发表于 2020-07-29 10:27 | 显示全部楼层

RE: 我觉得越野车应该搞成大电池混动,现在搞纯燃油越野车打不过日车

猎杀m1a2 发表于 2020-07-29 10:06
其实越多轴,轴距越大车辆,现在混动化趋势越热。因为长长的传动轴和多个分动箱,差速器锁, ...

丰田正好就是一个 越野和混动技术 都强的企业
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CDer:000263772
发表于 2020-07-29 10:28 | 显示全部楼层

RE: 我觉得越野车应该搞成大电池混动,现在搞纯燃油越野车打不过日车

本帖最后由 猎杀m1a2 于 2020-07-29 10:38 编辑
百科 发表于 2020-07-29 10:27
丰田正好就是一个 越野和混动技术 都强的企业


  丰田的混动并不强。只有一个节油型混动THS,这个混动虽然节油,但是实际上是所有混动类型里面动力性能最差的,先天就不足,不过丰田自己的电装的电机和电控也是所有车用动力电机里面性能最差的,配得正好门当户对。
   它那个电四驱,算是市面上电四驱性能较差的那一档了。
    别的不说,就比如丰田新荣放混动四驱,越野性能照样很丰田。虽然有所提升,刚刚脱离了汉兰达式的尴尬的程度,但是与市场上其它电四驱对比,还是不行。
爱信混动4WD.jpg
   这是丰田的电后桥,暂未有最新一代大懒汉的数据,但是荣放的混动四驱,综合扭矩仅221牛米(未经减速齿轮之前)
比亚迪唐后桥.jpg
   这是唐DM的180千瓦电后桥。这还是上一代唐,四驱综合扭矩就是950牛米(也是未经减速之前)。

  丰田最新技术与比亚迪上一代技术都差的远。
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发表于 2020-07-29 10:34 | 显示全部楼层

RE: 我觉得越野车应该搞成大电池混动,现在搞纯燃油越野车打不过日车

声波 发表于 2020-07-29 09:11
电机和电池不可能同时坏,配电系统加强一下就行,电机废了电池起码还能脱困,电池坏了还有发电机。再不济 ...

是呀 我也觉得 新能源的冗余比燃油的更容易才是
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发表于 2020-07-29 10:36 | 显示全部楼层
本帖最后由 hvmeizhe 于 2020-07-29 10:40 编辑

真难看 这还硬朗 粗犷 紧凑,像个非主流肥宅
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发表于 2020-07-29 10:41 | 显示全部楼层

RE: 我觉得越野车应该搞成大电池混动,现在搞纯燃油越野车打不过日车

像这样轴多且车长的,混动对于机械传动的优势基本是方方面面的。
卡玛兹7580试验混动系统时发生转向轮系统失控事故.jpg 卡玛兹轮毂电机8X8.png
在两轴越野车上,优势也很大但是目前新能源车企还缺乏资本实力去碰这个项目,除了特斯拉刚搞出一款皮卡便暂无建树。
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 楼主| 发表于 2020-07-29 10:46 | 显示全部楼层

RE: 我觉得越野车应该搞成大电池混动,现在搞纯燃油越野车打不过日车

狼牙小子 发表于 2020-07-29 08:46
为啥打不过日车?H9/坦克多少钱,霸道陆巡多少钱。现在SUV市场已经趋于饱和,长城搞轿车又不行,开发一下硬 ...

长城和霸道普拉多打性价比?长城有电池有发动机的,明明可以搞混动越野车卖得比霸道,帕杰罗更贵赚更多钱的,为啥要打性价比?
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CDer:000647267
发表于 2020-07-29 10:48 超大游击队员 | 显示全部楼层
广播电大文科生 发表于 2020-07-29 10:46
长城和霸道普拉多打性价比?长城有电池有发动机的,明明可以搞混动越野车卖得比霸道,帕杰罗更贵赚更多钱 ...

国产车现在能立足就全靠性价比。。。有几个人会花五六十万买长城
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发表于 2020-07-29 10:59 | 显示全部楼层

RE: 我觉得越野车应该搞成大电池混动,现在搞纯燃油越野车打不过日车

广播电大文科生 发表于 2020-07-29 10:46
长城和霸道普拉多打性价比?长城有电池有发动机的,明明可以搞混动越野车卖得比霸道,帕杰罗更贵赚更多钱 ...

长城现在也没有资本实力去拓展高端小众车路线。
比亚迪还有现场的高端三电,长城的三电都差一截,只能现从国内外供应商买配件来开发,对于目前财务吃紧的长城而言,恐怕搞了这个会更加吃紧,钱还未必能赚到。
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 楼主| 发表于 2020-07-29 11:06 | 显示全部楼层

RE: 我觉得越野车应该搞成大电池混动,现在搞纯燃油越野车打不过日车

猎杀m1a2 发表于 2020-07-29 10:41
像这样轴多且车长的,混动对于机械传动的优势基本是方方面面的。

在两轴越野车上,优势也很大但是目前新 ...

这种多轴的重型越野车难度太大了,没几个国家能做出来,轻型越野车没这么复杂,当然成本肯定比纯油车大,但中国的新能源产业链基本成型,成本也开始降低了
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发表于 2020-07-29 11:22 | 显示全部楼层

RE: 我觉得越野车应该搞成大电池混动,现在搞纯燃油越野车打不过日车

广播电大文科生 发表于 2020-07-29 11:06
这种多轴的重型越野车难度太大了,没几个国家能做出来,轻型越野车没这么复杂,当然成本肯定比纯油车大, ...

     国内只有电池供应商是敞开供应的。
     高性能永磁电机只有比亚迪一家,现在自个都不够用,和谈外供。
    中档性能车企做永磁电机是蔚然动力和北汽新能源,也是只够自家,虽然蔚然动力一直想要外售,但是订单目前还没有来。
     中档性能的供应商有上海电驱,精进电机和宁德时代电机,这也是长城最容易拿到货的企业,但是乘用车的永磁电机只做到120千瓦万转级,性能上存在一定不足。


     比电机更严峻的问题在于电控模块,现在国内供应商能拿出先进IGBT加SICFET电控芯片的只有比亚迪和中车时代,但是中车时代不来乘用车的场子,比亚迪自己都不够用。国外供应商有英飞凌和意法基本垄断,还好三菱也不进乘用车的场子来竞争,次一等只能用IGBT加MOSFET,这方面车规级的有士兰微和中科君芯,由于IGBT——MOSFET潜力已到天花板,对于性能车型研发继续使用老式技术的话并不明智。
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发表于 2020-07-29 11:30 超大游击队员 | 显示全部楼层
猎杀m1a2 发表于 2020-07-29 09:56
其实,  电动机扭矩和柴油机一个等级,比汽油机大。
         高 性能的巨型越野车由于电动机实 ...

能量守恒,电从油来,中间一定有损耗。
电不如油。
脱困的时候,纯电那就是找死了。
混动平时开开倒没什么,越野那就是脱裤子放屁。
直接用油不香么。
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CDer:000263772
发表于 2020-07-29 11:33 | 显示全部楼层

RE: 我觉得越野车应该搞成大电池混动,现在搞纯燃油越野车打不过日车

本帖最后由 猎杀m1a2 于 2020-07-29 11:35 编辑
月儿上且小 发表于 2020-07-29 11:30
能量守恒,电从油来,中间一定有损耗。
电不如油。
脱困的时候,纯电那就是找死了。


    越野需要有传动轴,分动箱,差速器锁,为了脱困还需要有副变速箱/减速器箱。如果没有这些,就算是全轮驱动越野能力基本就是零。
    每个轴都需要一套这些个东西,轴越多,故而混动越野越有成本,性能,布局,可靠性优势。



   混动/电动这些基本都不需要。单电机越野车动力桥,还需要一个伊顿差速器锁,双后桥电机/双轮边电机/双轮毂电机的直接这个都不需要。电线替代了传统轴,分动箱,电动机加固定齿比减速齿轮替代了差速器锁和副变速器/2挡减速器
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CDer:000468589
发表于 2020-07-29 11:35 | 显示全部楼层

RE: 我觉得越野车应该搞成大电池混动,现在搞纯燃油越野车打不过日车

广播电大文科生 发表于 2020-07-28 11:03
中国的风力资源很大,西部北部人烟少的地区风刮的呼啦呼啦的,带一个组装后直径1.5米的风车,1小时充1度 ...

400W的风车就要1.8米,大风吹一小时0.4度电欠点。

你说的电动后桥方案很好,估计用不了2年就会出现成品车。但主要还得靠发动机充电。
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发表于 2020-07-29 11:36 | 显示全部楼层

RE: 我觉得越野车应该搞成大电池混动,现在搞纯燃油越野车打不过日车

yoho123321 发表于 2020-07-29 11:35
400W的风车就要1.8米,大风吹一小时0.4度电欠点。

你说的电动后桥方案很好,估计用不了2年就会出现成 ...

电后桥的全时四驱车5年前就出现并市售了。
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发表于 2020-07-29 11:43 | 显示全部楼层

RE: 我觉得越野车应该搞成大电池混动,现在搞纯燃油越野车打不过日车

猎杀m1a2 发表于 2020-07-29 11:36
电后桥的全时四驱车5年前就出现并市售了。

哦,那是我孤陋寡闻了。期待它普及吧,毕竟花费不了什么就能达到四驱效果。
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发表于 2020-07-29 11:46 超大游击队员 | 显示全部楼层
猎杀m1a2 发表于 2020-07-29 11:33
越野需要有传动轴,分动箱,差速器锁,为了脱困还需要有副变速箱/减速器箱。如果没有这些,就算是 ...

输出功率摆在那,p=IIR,电机电阻恒定,那就是快速放电呗。
电从油来,不如直接油机,没有转换损耗啊。
油机一定比电机好,除非你能拉线供电,或者无限油料。
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发表于 2020-07-29 11:48 | 显示全部楼层

RE: 我觉得越野车应该搞成大电池混动,现在搞纯燃油越野车打不过日车

本帖最后由 猎杀m1a2 于 2020-07-29 12:04 编辑
yoho123321 发表于 2020-07-29 11:43
哦,那是我孤陋寡闻了。期待它普及吧,毕竟花费不了什么就能达到四驱效果。


   电四驱就是这个优势,比亚迪就擅长此道。
   很多车主买唐DM和宋DM,改个AT胎加个电池护甲,平时就能游山玩水,西藏,无人区,沙漠戈壁到处玩,不玩又能代步通勤,在城市型SUV车主里面是玩的最嗨的一个群体。要满足这样多用途需求,就得买奥迪Q5,Q7,购车价不可同日而语。或者买发现4普拉多兰德酷路泽,购车价一样昂贵日常代步使用成本又高出很多。
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CDer:000263772
发表于 2020-07-29 11:55 | 显示全部楼层

RE: 我觉得越野车应该搞成大电池混动,现在搞纯燃油越野车打不过日车

本帖最后由 猎杀m1a2 于 2020-07-29 11:57 编辑
月儿上且小 发表于 2020-07-29 11:46
输出功率摆在那,p=IIR,电机电阻恒定,那就是快速放电呗。
电从油来,不如直接油机,没有转换损耗啊。
...


          汽油机的扭矩没法和电动机比。
         得涡轮增压柴油机才能和电动机扭矩相当,还得是压缩比大,牺牲了环保性能的一些上一代柴油机(这一代柴油机为了满足环保性能,已经进一步降低压缩比从而牺牲了扭矩,不如电动机了——比如乘用车用的电动机,380牛米以上比比皆是,450牛米的也有几个,这一代柴油机扭矩甚至不如汽油机,2.0T汽油机可以达到250至380,2.0T柴油机很多230的)。
         内燃机并不能在零转低转时候就达到并保持最大扭矩,由于扭矩=功率除以转速除以9550,等到内燃机提速到最大扭矩区间的时候,已经达到了一定转速,这样扭矩上先天就不如电动机,像普拉多爱用的自然吸气汽油机的最大扭矩转速更高,这方面劣势更大。

     比如说唐DM,最大扭矩950牛米,连普拉多5700都不如它(普拉多5700是普拉多系列里动力顶配,最大扭矩530)。
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CDer:000263772
发表于 2020-07-29 11:59 | 显示全部楼层

RE: 我觉得越野车应该搞成大电池混动,现在搞纯燃油越野车打不过日车

月儿上且小 发表于 2020-07-29 11:46
输出功率摆在那,p=IIR,电机电阻恒定,那就是快速放电呗。
电从油来,不如直接油机,没有转换损耗啊。
...

而且多个传动轴,分动箱,副变速箱/2挡减速箱这样的传动损耗更大。
在全轮驱动的两轴车型上,暂时还是机械传动的效率占优,三轴就持平,四轴就开始有轻微劣势。。。像那些12轴的怪物,机械传动损耗就很大了。
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CDer:000274386
发表于 2020-07-29 12:12 超大游击队员 | 显示全部楼层
猎杀m1a2 发表于 2020-07-29 11:59
而且多个传动轴,分动箱,副变速箱/2挡减速箱这样的传动损耗更大。
在全轮驱动的两轴车型上,暂时还是机 ...

低四,单车那才叫真正的越野。
什么奥迪的全时四驱,只能高速时防滑的,不能真正越野脱困。
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CDer:000263772
发表于 2020-07-29 12:16 | 显示全部楼层

RE: 我觉得越野车应该搞成大电池混动,现在搞纯燃油越野车打不过日车

月儿上且小 发表于 2020-07-29 12:12
低四,单车那才叫真正的越野。
什么奥迪的全时四驱,只能高速时防滑的,不能真正越野脱困。

   低速四驱也不如电四驱啊。低速四驱的综合扭矩仍然要受扭矩分配比例和限用扭矩的限制。

   牧马人不就是低4么,用低4最大扭矩也才500牛米。

   比唐DM和宋DM四驱都不如。
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CDer:000274386
发表于 2020-07-29 12:19 超大游击队员 | 显示全部楼层
猎杀m1a2 发表于 2020-07-29 12:16
低速四驱也不如电四驱啊。低速四驱的综合扭矩仍然要受扭矩分配比例和限用扭矩的限制。

   牧马人不 ...

你是不是搞错了?一轴输出扭矩,还有分动箱放大啊。
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发表于 2020-07-29 12:21 | 显示全部楼层

RE: 我觉得越野车应该搞成大电池混动,现在搞纯燃油越野车打不过日车

月儿上且小 发表于 2020-07-29 12:19
你是不是搞错了?一轴输出扭矩,还有分动箱放大啊。

牧马人发动机的扭矩才290。
就是放大了才400牛米。
唐DM后桥也有600牛米扭矩呢,就算牧马人把扭矩都分配到后桥,还是不如唐DM,
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