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[海军动态] 076必然会上有人舰载机的

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CDer:000106952
发表于 2020-07-28 01:42 | 显示全部楼层 |阅读模式

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说076的电磁弹射只弹射无人机,即不了解无人机目前的发展态势,也不合情理。

1、无人机在中期以内的技术局限性
人工智能技术目前的进展,在可预见的将来,还不足以支撑无人机做任何复杂环境下的决策,这种类人智能目前原理上还没有解决。我军、美军对无人作战系统的定位,目前仍然是强调“人在环路”中,即无人系统主要起到辅助作用,不能独立完成决策任务。比如无人侦察机,说白了就是一个带有一定导航、识别目标能力的远程遥控相机,无人攻击机所谓察打一体,就是在无人侦察机基础上增加了一些态势感知和火力控制、打击手段,背后的复杂决策仍然是人为主导。也就是说,中短期内还不会出现制空型的无人战斗机这种东西,无人攻击机的攻击能力也有一些局限。

2、076必不可少的制空能力需求
076的设计初衷,应该是军委预判到未来10年F35B扩散形势,所做出的针对性举措,使我方在大型舰队航母不足的情况下,在远洋作战配置上更具灵活性。这必然是强调多功能性的。可以想见,在敌军中低烈度对抗条件下,保有一定的制空作战能力,应该是076的设计目标之一。例如,面对假想敌具备F35B的准航母力量,或者配合舰队航母进行主力决战,具备一定有人舰载机起降能力的076,有很大的想象空间。即使仅考虑两栖攻击舰传统的近岸作战场景,在大型舰队航母不足的情况下,独立维持登陆场的制空权也是其设计中必须考虑的需求。

3、综合考虑上述因素,纯无人机母舰效费比很低
所以,如果076纯粹搞无人机+直升机,那就等于是放弃了076在制空方面的拓展能力,在远程打击方面,能力也十分受限,相对于075,并没有质的提升,完全就是浪费了全电+电磁弹射这个豪华配置,这才是没有效费比的鸡肋。

起降小型无人机的话,075就可以实现,起降大型无人机,那拓展具备有人舰载机起降能力自然是顺理成章的事。有的朋友非要设计什么低功率的所谓“小型无人机电弹”,这就更说不过去了,电弹的天然优势之一,就是弹射动能的高精度可控,具备轻型到重型舰载机的广泛适应能力。只要舰船电力足够,为何要自缚手脚限制电磁弹射器的功率?

可以说076一旦具有电磁弹射,必然的选择就是强调多功能性,强调各种载机的支持,只有这样才能最大发挥我方在这一技术上弯道超车的优势,那么目前技术条件下还不可或缺的有人舰载机又怎么可能缺位?


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CDer:000454169
发表于 2020-07-28 01:58 超大游击队员 | 显示全部楼层
有一定道理,就相当于一个小型平板电弾航母了
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CDer:000427185
发表于 2020-07-28 02:01 超大游击队员 | 显示全部楼层
本帖最后由 洛阳817 于 2020-07-28 02:02 编辑

不知道会不会有斜角甲板 对于舰载机的调度也有利
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发表于 2020-07-28 03:41 超大游击队员 | 显示全部楼层
对,直升机
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CDer:001080416
发表于 2020-07-28 03:57 超大游击队员 | 显示全部楼层
主要看怎么降落
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CDer:000853427
发表于 2020-07-28 07:48 超大游击队员 | 显示全部楼层
看样子楼主对小型无人机,大型无人机,中型有人战斗机的体型规模完全没有直观的认识啊。
直观的看推力,常规的小型无人机长航时无人机,发动机是从摩托车到家用轿车级别,中型的察打一体无人机就有了跑车级别的动力,还有像云影这样速度更快的无人空战机型(反无人机的无人机),中型的体型,1~2台1.5t推力的涡喷,再然后是利剑,大型隐身无人机,6吨推力涡扇一台(无加力),而像枭龙这样的轻型战斗机(就先别管它能不能上舰)是8吨推力涡扇一台,鹘鹰是8吨2台……

你这个好像"随便拓展一下就有",意思和"你为什么要花10万买个家用轿车?再添200万就能买跑车了啊?"是一个道理
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CDer:000853427
发表于 2020-07-28 08:56 超大游击队员 | 显示全部楼层
还有楼主对运行不同规模的无人机,需要什么设备,大概成本能差多少也是完全没概念,以拦阻为例,中型长航时无人机2~5吨,完全没有拦阻也能在百多米的甲板上降落,为了甲板效率,可以设最简单的拦阻装置或者拦阻网,而10吨级别的利剑,就只需要类似美帝陆基战机紧急情况下的临时拦阻索那样的。而弹射就差异更大了,不说歼15,仅以鹘鹰体量的有人机当做舰载有人机的标杆,利剑这种无人机因为轻小,翼面积大低速性好弹射能量会比有人机小一个量级(歼15又会比鹘鹰大50%以上),如果是中小型无人机,那更是可以无弹射起飞。而因为弹射能量小,起飞速度也小,无人机又没有飞行员的弹射G力限制,即便是弹利剑的电弹,其长度也可以缩减到正常弹射轨的1/2甚至1/3长,成本更是低一个数量级,举个例子能跑200的动车与能跑160的普车的成本,仅仅提速40km,车辆成本差了一倍半(这就是为什么要搞普车拉皮的动集CR200J),在工程领域这种因性能量变累积出的成本质变是惊人的,这也是为什么航母比两攻贵那么多
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CDer:001170756
发表于 2020-07-28 09:14 | 显示全部楼层
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CDer:000850806
发表于 2020-07-28 09:35 超大游击队员 | 显示全部楼层

Re.076必然会上有人舰载机的

首先,我觉得076搭载无人机属于新事物,就不应该局限在传统的思维、战术战法之中。如果像楼主说的,搭载有人机来拓展制空权,我会有点失望。短期来说既然定位是两栖攻击舰,有坞仓有直升机,还是以两栖作战为主。搭载攻击无人机可以更好的进行对地支援,防空阵地压制,纵深目标打击等任务。以攻击11为例,体积相对更小,隐身性也应该不比4代机差,就算参考X47B姑且定为1500KM作战半径,0.9马赫航速,2吨以上载弹,远程打击精准打击也可以了。更何况体积小可以携带更多,更低的价格,和驾驶员要求低培训容易还不用冒牺牲的风险等优势。作为一款两栖攻击舰,已经是超越现有两栖攻击舰的登陆作战和远程打击效果了。再异想天开下,以076为平台探索下新的无人机或无人机配合有人机的新战术战法。比如挂载空对舰导弹,利用隐身优势突袭水面舰艇,又或者无人机辅助航母战机攻击,又或者直升机和无人机配合反潜等等。远期无人机具备一定空战能力独立打击一些小国也是可以的。076本身可以干的事情就很多了,制空就交给航母吧,如果非要上有人机,我觉得主要也是提供辅助的。当然现在076也只是刚开始研制,具体搭载什么样的无人机也不确定,应该不会比攻击11差。(非资深军迷,脑洞都是乱开的,只是打个比方,我也不了解能不能实现,说错的请见谅)
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CDer:000025045
发表于 2020-07-28 09:57 | 显示全部楼层

RE: 076必然会上有人舰载机的

wyk126 发表于 2020-07-28 07:48
看样子楼主对小型无人机,大型无人机,中型有人战斗机的体型规模完全没有直观的认识啊。
直观的看推力,常 ...

关于舰载无人机,我们知道的不多,但是可以肯定不是你说的那些小功率发动机的无人机。
甚至不会是螺旋桨飞机。

对于两栖作战,长航时的用处不大,快速到达战场提供支援才是最重要的。
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CDer:000025045
发表于 2020-07-28 10:00 | 显示全部楼层
本帖最后由 leekkeek 于 2020-07-28 10:01 编辑

J31,采用加大机翼等措施,优化低速性能,牺牲高速性能,专门改出一款两栖舰专用的型号,用来对标F35B,怎么也比垂直起降能保留更多性能吧。

那么,我们最低可以把起降速度做到多少呢?最高速度可以保留多少呢?
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CDer:001162072
发表于 2020-07-28 10:03 | 显示全部楼层
我觉得不一定上有人机,上个无人机提高一下对地攻击能力,制空权还是让航母来干
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发表于 2020-07-28 10:11 超大游击队员 | 显示全部楼层

Re.076必然会上有人舰载机的

我觉得会有,都有电弹,和航母通用舰载机,维护成本低,研发成本低等一大堆优点,如果不用就太傻了,而且有人机很可能指挥无人机作战
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CDer:001158391
发表于 2020-07-28 10:15 超大游击队员 | 显示全部楼层
显然嘛,现在海军最重要的是夺取海上的制空权,上有人机是必须的
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CDer:000853427
发表于 2020-07-28 10:18 超大游击队员 | 显示全部楼层
leekkeek 发表于 2020-07-28 09:57
关于舰载无人机,我们知道的不多,但是可以肯定不是你说的那些小功率发动机的无人机。
甚至不会是螺旋桨 ...

如果长航时对两栖作战用处不大,需要快速打击的话,那美国佬就不会选择AV8B,而是在两攻上装垂发了
看中AV8B的地方反而不是其航速,而是其滞空时间远比直升机长,其实如果可以的话,四等人更喜欢A10,这东西滞空时间更长,可以在空中猎-歼反登陆火力点,这其实干的就是察打一体无人机的活
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CDer:000593843
发表于 2020-07-28 10:28 | 显示全部楼层

RE: 076必然会上有人舰载机的

leekkeek 发表于 2020-07-28 09:57
关于舰载无人机,我们知道的不多,但是可以肯定不是你说的那些小功率发动机的无人机。
甚至不会是螺旋桨 ...

中国的无人机和美国不一样,更像是点对点的可重复利用巡航导弹,人操功能都是后期加进去的,不是必须。所以076更像是一个大型的巡航导弹发射平台。
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CDer:000853427
发表于 2020-07-28 10:29 超大游击队员 | 显示全部楼层
leekkeek 发表于 2020-07-28 09:57
关于舰载无人机,我们知道的不多,但是可以肯定不是你说的那些小功率发动机的无人机。
甚至不会是螺旋桨 ...

其实两栖攻击理想的并不是战机快速抵达支援,而是支援就在头顶上,指哪打哪,正是因为即便是AV8B和F35B也不能长时间滞空(直升机就更不行了),所以快速赶到才显得重要了,单就对两栖登陆支援这种任务来看,F35B的效费比被长航时察打一体无人机吊起来打,只不过F35B有额外的制空能力而已,这方面的无人机云影系列还没有经历过实际验证
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CDer:001059751
发表于 2020-07-28 10:56 超大游击队员 | 显示全部楼层
wyk126 发表于 2020-07-28 08:56
还有楼主对运行不同规模的无人机,需要什么设备,大概成本能差多少也是完全没概念,以拦阻为例,中型长航时 ...

哈哈,拍人不要这么狠嘛
讲道理的话猎鹰这个级别的有人机还是能上去的,担负fac任务给无人机标打击或者通信中继不错
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CDer:001097024
发表于 2020-07-28 10:59 超大游击队员 | 显示全部楼层

Re.076必然会上有人舰载机的

有人机肯定会有,各种直升机!
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CDer:001169956
发表于 2020-07-28 11:13 超大游击队员 | 显示全部楼层
那不就是小航母了?
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CDer:000028599
发表于 2020-07-28 11:24 超大游击队员 | 显示全部楼层
无短垂无航母!
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CDer:000025045
发表于 2020-07-28 11:45 | 显示全部楼层

RE: 076必然会上有人舰载机的

wyk126 发表于 2020-07-28 10:18
如果长航时对两栖作战用处不大,需要快速打击的话,那美国佬就不会选择AV8B,而是在两攻上装垂发了
看中 ...

我说的,是那种速度只有三五百公里,可以飞行几十个小时的无人机,不是两栖攻击舰需要的。

可以飞行几个小时,速度达到亚音速,还是需要的。
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CDer:001097058
发表于 2020-07-28 11:48 | 显示全部楼层
有人,无人都会有。
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CDer:001118677
发表于 2020-07-28 11:57 超大游击队员 | 显示全部楼层
lr9395 发表于 2020-07-28 10:03
我觉得不一定上有人机,上个无人机提高一下对地攻击能力,制空权还是让航母来干

有人机还是非常必要的,在登陆战中076上的有人舰载机可以随时可以为登陆部队提供空中掩护和对陆打击,在平时还可以替航母在第一岛链内巡逻,特别是我国周边搭载F35B准航母的不断增多的情况下,076搭载有人隐形战机就更为重要
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CDer:000853427
发表于 2020-07-28 15:36 超大游击队员 | 显示全部楼层
leekkeek 发表于 2020-07-28 11:45
我说的,是那种速度只有三五百公里,可以飞行几十个小时的无人机,不是两栖攻击舰需要的。

可以飞行几 ...

但是实际上飞行速度三五百的长航时无人机,两攻也需要,任何战场,尤其是登陆战场,实时的侦察都是必要的,如果能够侦察的同时打击那就更好了,一架三吨重的无人机,两发250kg小航弹可以拔除的敌方火力点,是要许多工兵人命上去填或者等几十分钟空中支援才能搞定的,而长航时无人机完全可以提前放飞,与运输直升机同步甚至先一步到场,并在行动的全程中提供侦察和必要时的火力,就算被干下来了也不心疼,更不用派特战队去救飞行员,这方面的效率别说F35,就是利剑的效费比也不如长航时无人机,利剑是用于深入后方的长程打击的,是在行动前执行火力准备任务的,并不是登陆人员能招之即来的支摇单位
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发表于 2020-07-28 15:37 超大游击队员 | 显示全部楼层

Re.076必然会上有人舰载机的

东风41甲改 发表于 2020-07-28 11:13:39
那不就是小航母了?
我觉得优势就要发扬光大,和老美比,076劣势是要加装弹射器,占据部分空间,造价会提高,甚至不得不考虑牺牲部分航速
优势是有电弹,机型可以和航母通用,省去研发费用,维护成本和维护难度,有这么好的资源,哪个工程设计会不用呢
一个女孩平胸长腿,硬要穿低胸装,不被胸大粗腿的吊打么?共通性,维护成本,研发成本这些舰载机优势都部分浪费了
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CDer:000263673
发表于 2020-07-28 16:06 | 显示全部楼层
本帖最后由 pighead~o~ 于 2020-07-28 16:15 编辑

主要是部分同学被招标书里的”无人机甲板”误导了~~~~~~076大概率为双层机库,其中上层机库甲板停放有人机,下层甲板和坞舱齐平,即可以充当车辆甲板也可以充当无人机甲板~~~~~~~这就是双层甲板以及无人机甲板的由来~~~~~~~~~~两层甲板依靠舷内升降机联系(如此舷内升降机也得到了合理答案,因为无人机甲板位置低,舷侧升降机到不了底)~~~~~~~~由于双层机库的支持,076大概能支持一个团的中型机外加12架无人攻击11,航空能力简直爆表~~~~~~
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CDer:000853427
发表于 2020-07-28 16:45 超大游击队员 | 显示全部楼层
pighead~o~ 发表于 2020-07-28 16:06
主要是部分同学被招标书里的”无人机甲板”误导了~~~~~~076大概率为双层机库,其中上层机库甲板停放有人机 ...

你这些论段一句话就能反驳,标出中明确出现了三条:一条是无人机甲板,一条是双层甲板,还有一条是车辆舟艇和机库,很明显这几者不是一个东西
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CDer:000761073
发表于 2020-07-28 16:47 | 显示全部楼层

RE: 076必然会上有人舰载机的

pighead~o~ 发表于 2020-07-28 16:06
主要是部分同学被招标书里的”无人机甲板”误导了~~~~~~076大概率为双层机库,其中上层机库甲板停放有人机 ...

除了机库,别的就不管了么...油库,弹药库,备件库,修理间,这些都要占空间的啊,去哪找那么多空间给你这24中四+12无攻11用?
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CDer:000697160
发表于 2020-07-28 16:57 超大游击队员 | 显示全部楼层
上八架大型海四,不爽吗
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CDer:000506229
发表于 2020-07-28 16:58 | 显示全部楼层
期待早日见到产品出锅。有电弹,有电磁拦阻,不上有人战机都不好意思出门啊。上有人机,把舰船效能最大化。
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CDer:000263673
发表于 2020-07-28 17:00 | 显示全部楼层

RE: 076必然会上有人舰载机的

本帖最后由 pighead~o~ 于 2020-07-28 17:09 编辑
银夜1873 发表于 2020-07-28 16:47
除了机库,别的就不管了么...油库,弹药库,备件库,修理间,这些都要占空间的啊,去哪找那么多空间给你 ...


看大小吧,现在075的机库就是19米x130米~~~~~~~~~~~j31机长16.8米,折叠后翼展7米~~~~~~~~~算占9米宽度,横着放可以放14架~~~~~~~~076大概率在075基础上加长~~~~~~~~如果加长50米,加上取消尾部升降机20米(后部升降机改为舷侧升降机),一共额外得到70米可放8架,也就是大概能放21~22架,这是完全可以达到的(可能还要考虑维修空间啥的,就按20架算),而且这样的机库基本就是单通道的,调度运转是非常简单的~~~~~~~19米的机库宽度基本只占舰宽的一半,留下了布置大量舱室和设备的空间~~~~~
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CDer:000761073
发表于 2020-07-28 17:11 | 显示全部楼层

RE: 076必然会上有人舰载机的

pighead~o~ 发表于 2020-07-28 17:00
看大小吧,现在075的机库就是19米x130米~~~~~~~~~~~j31机长16.8米,折叠后翼展7米~~~~~~~~~算占9米宽度 ...

加长???
你说的是舰体不变机库加长,还是机库和舰体一块加长?
如果是机库加长50米到180*19,先不说被加长的机库占了位置的舱室要放哪,这长度比女王的机库还长,女王的机库长度只有160+,奔着尼米兹的206.5m去了
如果是整体加长,四万吨级的两攻全长大约250-260米,+50就是300+,大哥要不你干脆点再买一艘002甚至003吧...
顺便停机面积的问题真不算大,甲板也可以停好多的,真正的问题是这背后的支持设施你想摆哪里?
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CDer:000038033
发表于 2020-07-28 17:20 | 显示全部楼层
1:没错。所以076专职对地。2:制空有海空军呢。3:076是两栖攻击舰
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CDer:000263673
发表于 2020-07-28 17:20 | 显示全部楼层

RE: 076必然会上有人舰载机的

本帖最后由 pighead~o~ 于 2020-07-28 17:23 编辑
银夜1873 发表于 2020-07-28 17:11
加长???
你说的是舰体不变机库加长,还是机库和舰体一块加长?
如果是机库加长50米到180*19,先不说 ...


当然整体加长~~~~~~~~~075加长50米,也不过从4万吨提高到5万吨,跟003有啥可比性?早年法国克莱蒙苏级满排不过3万吨,都能支持30来架喷气式固定翼舰载机,到土鳖这就不行了?
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CDer:001067755
发表于 2020-07-28 17:28 超大游击队员 | 显示全部楼层
如果能弹海四,那还不错,但要是上STOVL,我是真的觉得还不如纯无人。
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CDer:001101775
发表于 2020-07-28 17:29 超大游击队员 | 显示全部楼层
是的,电磁弹射的优势之一就是轻重可调,有无人机都会有,也必将发挥弹射重载起飞优势,歼35上舰是一定的,会增强两栖攻击舰多用途独立作战能力,能夺取低烈度区域制空权,减少大型航母的部署和运用,杀鸡不用牛刀,达到最佳效费比……
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CDer:000761073
发表于 2020-07-28 21:23 | 显示全部楼层

RE: 076必然会上有人舰载机的

本帖最后由 银夜1873 于 2020-07-28 21:37 编辑
pighead~o~ 发表于 2020-07-28 17:20
当然整体加长~~~~~~~~~075加长50米,也不过从4万吨提高到5万吨,跟003有啥可比性?早年法国克莱蒙苏级 ...


只加长不加宽?耐波性适航性啥的不要了嘛...?
加长加宽了之后吃水基本也会加大,也是为了平台的稳定性
这样一轮加下来,就不是5万吨了,直奔7万
4万吨的两攻,水线长宽+吃水大约是235*32*8.5,要是把水线长+50到285,水线宽不变,长宽比是驱逐舰级的8.91
把长宽比放宽到DDG51的7.8,水线宽取36.5,吃水稍微加到9,方形系数取快速综合补给舰级的0.65,满载6W+
要是长宽比取现役两攻比较适中的7.2(西北风只有6不到),水线宽增加到39.5,其它不变,满载6W5+
这不就001/002的吨位嘛
要是方形系数放宽到LHA6的0.67或者LHD1的0.68+,妥妥的奔7W
根据美帝现役两攻的海军部系数参考值为230-250左右,6W5的吨位跑24节时的推进功率要求不会低于65MW

美军航母的长宽比从CV-63开始基本就在7.7上下徘徊,方形系数倒是一路从0.61增加到0.67;最新两级两攻的长宽比是7.3上下,方形系数0.66-0.68,仅供参考

至于克莱蒙梭,我找了下,主力舰载机中,十字军战士和肥电差不多长宽,超军旗比枭龙还小点,而且全舰为了固定翼舰载机优化布置,能装三十来架真的没压力
然而土鳖还要保留两栖登陆功能,这就占了好大一部分空间,再加上海四和GJ11的占地面积比十字军和超军旗更大,数量更少是很容易理解的事吧
顺便克莱蒙梭满排3W+,3W2多点这样子
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CDer:001059751
发表于 2020-07-28 22:34 超大游击队员 | 显示全部楼层
wyk126 发表于 2020-07-28 10:18
如果长航时对两栖作战用处不大,需要快速打击的话,那美国佬就不会选择AV8B,而是在两攻上装垂发了
看中 ...

仔细想想a10最大起飞重量也就16吨级别,用小电弹还真能从两攻甲班起飞
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CDer:000414215
发表于 2020-07-29 01:34 | 显示全部楼层
武器贵在精而不在全。076是两栖攻击舰,攻击才是它的任务重心,制空不是它的任务,如果要制空,肯定会搭配航母一同出战。
多搭载一些无人攻击机,强化它的攻击能力才是重中之重,否则就变成四不像了。
既然无制空防空任务,要有人舰载机干嘛呢?除了少量直升机飞行员外,是不需要其他飞行员的,这样就简化了人员配置,后勤维护也大大减轻。

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