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光刻机这玩意说实在涉及产业链相当窄

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发表于 2020-07-27 09:23 超大游击队员 | 显示全部楼层 |阅读模式

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和j20,055,096没法比。j20涉及冶金,化工,机械,材料,半导体大部分工业领域,但是中国可以全国产。
光刻机以前是没怎么重视,我不觉得这玩意需要十年二十年搞出来,可能瑞士瑞典这样的小国 加把劲几年内也能搞出来。包括光源镜头都自己产,但他们不可能造纯国产的三代机

不信到时候欢迎打脸。
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CDer:001168438
发表于 2020-07-27 09:28 超大游击队员 | 显示全部楼层
卖不掉造出来也没用,日本的光刻机技术比中国先进。还是混到不如以前了。还是得有市场支撑
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 楼主| 发表于 2020-07-27 09:45 超大游击队员 | 显示全部楼层
东风压倒西疯 发表于 2020-07-27 09:28
卖不掉造出来也没用,日本的光刻机技术比中国先进。还是混到不如以前了。还是得有市场支撑

咱们不是为了市场,是为了给自己用,光刻机哪来的市场,你想买别人不卖,造出来国内不用?
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发表于 2020-07-27 09:47 超大游击队员 | 显示全部楼层
光刻机全球一年就卖那么点,本来就是非常小众的没什么市场。和大型压机一样。
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CDer:001115174
发表于 2020-07-27 09:47 | 显示全部楼层
本帖最后由 黑色枪骑士 于 2020-07-27 09:49 编辑

光刻机涉及到一些专门的技术,难度还是很大的,当然也不是不可克服的。以前光刻机研发速度慢的一个重要原因是它的使用市场很窄小,所以投资不是很多。以前曾经和相关专业人士交流过,知道一些业内情况,详细的就不在这里说了。
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CDer:000379428
发表于 2020-07-27 09:48 超大游击队员 | 显示全部楼层
少自欺欺人了
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CDer:000379428
发表于 2020-07-27 09:49 超大游击队员 | 显示全部楼层
大型工业设备,就没哪个“涉及技术面狭窄”的。更何况光刻机涉及精密机械加工,精密光学,激光技术等多个领域,芯片制造还要再加上精密化学材料,工业控制软件等领域
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 楼主| 发表于 2020-07-27 09:53 超大游击队员 | 显示全部楼层
无名闻天下 发表于 2020-07-27 09:49
大型工业设备,就没哪个“涉及技术面狭窄”的。更何况光刻机涉及精密机械加工,精密光学,激光技术等多个领 ...

光刻机算个鸟的大型设备,主要就一个镜头一个光源,镜头也是产业链很窄的玩意。 不是你的机械用了一颗螺丝钉就算涉及到材料领域OK?
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CDer:001070613
发表于 2020-07-27 09:56 | 显示全部楼层
为什么有人会觉得这玩意好做呢。。我觉得很奇怪。。无知者无畏。。5nm。。。想想都觉得难
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CDer:001170735
发表于 2020-07-27 09:58 | 显示全部楼层
目前看来都要搞,不然被卡脖子可不好受。
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CDer:001098423
发表于 2020-07-27 09:59 | 显示全部楼层
比起光刻机 还是ic设计/IDM和EDA软件更重要
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CDer:001100828
发表于 2020-07-27 10:04 超大游击队员 | 显示全部楼层
现在看来,我们还真得掌握所有的技术,别人有的我们得要有,别人没有的我们也要有,有了就白菜化。让西方白皮被动去工业化。
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 楼主| 发表于 2020-07-27 10:08 超大游击队员 | 显示全部楼层
wj214 发表于 2020-07-27 09:56
为什么有人会觉得这玩意好做呢。。我觉得很奇怪。。无知者无畏。。5nm。。。想想都觉得难

多说无益,以后看谁打脸
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 楼主| 发表于 2020-07-27 10:09 超大游击队员 | 显示全部楼层
ddhw 发表于 2020-07-27 09:59
比起光刻机 还是ic设计/IDM和EDA软件更重要

这次一闹,已经全面铺开了,估计三年内全面开花
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CDer:000685764
发表于 2020-07-27 10:54 超大游击队员 | 显示全部楼层
社会主义国家集中力量办大事的优越性!!!
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CDer:001132645
发表于 2020-07-27 10:59 超大游击队员 | 显示全部楼层
东风压倒西疯 发表于 2020-07-27 09:28
卖不掉造出来也没用,日本的光刻机技术比中国先进。还是混到不如以前了。还是得有市场支撑

这才是关键点,国产原来芯片不行跟这有很大关系,不能内循环,你投一大笔钱造出来不能量产销售,销售了销量不行也很难在保证下一步继续改进,我们军事装备能在包围下发展是能循环,国家砸钱军方能买,这样能养住人才能一直发展改进
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CDer:001114566
发表于 2020-07-27 11:01 | 显示全部楼层
这个东西研制的难度和受到封锁的力度成反比。
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CDer:001169779
发表于 2020-07-27 11:04 超大游击队员 | 显示全部楼层
国内每年进口半导体比进口石油花钱还多,市场支撑是足够的。
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CDer:001122883
发表于 2020-07-27 11:21 超大游击队员 | 显示全部楼层
我就搞不懂了:造发动机的时候,你们就能找到各种难的理由;造光刻机的时候,就不难了?
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 楼主| 发表于 2020-07-27 11:24 超大游击队员 | 显示全部楼层
专业调侃师 发表于 2020-07-27 11:21
我就搞不懂了:造发动机的时候,你们就能找到各种难的理由;造光刻机的时候,就不难了?

说得发动机没搞出来一样
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CDer:000025045
发表于 2020-07-27 11:27 | 显示全部楼层

RE: 光刻机这玩意说实在涉及产业链相当窄

yanjia123456 发表于 2020-07-27 10:04
现在看来,我们还真得掌握所有的技术,别人有的我们得要有,别人没有的我们也要有,有了就白菜化。让西方白 ...

我们一个国家,整体上也相当于整个欧洲了,自己建立完整产业也是符合需求的。
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CDer:001161011
发表于 2020-07-27 11:29 | 显示全部楼层
涉及的产业确实不多,不过全是兔子的短板
兔子最擅长的是用机器造产品而不是造机器
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CDer:001062114
发表于 2020-07-27 11:31 | 显示全部楼层
这是一整套国家战略,国内很多东西都能慢慢做出来,但做出来,人家就马上解除封锁贱价甩卖,这时候就要看整个国家战略能不能应对这种情况。
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CDer:001066823
发表于 2020-07-27 11:34 | 显示全部楼层
说得对,网上总有一番言论,把个光刻机描述的似乎是外星科技
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CDer:000991799
发表于 2020-07-27 11:35 | 显示全部楼层
造出来没问题,关键是成本.明年出来的28NM国产光刻机,造14NM的芯片也行,但是成本比台积电用ASML 14NM光刻机造的要高一倍,没竞争力
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CDer:001071247
发表于 2020-07-27 11:37 超大游击队员 | 显示全部楼层

Re.光刻机这玩意说实在涉及产业链相当窄

我是外行,但目前综合各种信息来看,光刻机就是很难,不是一般的难。ASML能搞出来也不是一天两天搞出来的,可以说这是整个西方积累了几十年的成果,只不过在荷兰这冒头了出现了一个集大成者而已,你看美国要是制裁荷兰asml还能造出来光刻机不?里面用到了很多美国技术美国零部件的,不然当年中芯国际从asml买的那台也不会到不了货了。
所以现在相当于是我国以一国之力去干整个西方肝出来的事,你说难不难?
当然,这东西就跟当年的核潜艇一样,一万年也要搞出来,我也相信我们总有一天能肝出来
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CDer:000930642
发表于 2020-07-27 11:37 超大游击队员 | 显示全部楼层

Re.光刻机这玩意说实在涉及产业链相当窄

东风压倒西疯 发表于 2020-07-27 09:28:31
卖不掉造出来也没用,日本的光刻机技术比中国先进。还是混到不如以前了。还是得有市场支撑
日本连双工台都没有。中国的双工台都出来了!怎么看出日本光刻机比中国先进的?
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CDer:001122883
发表于 2020-07-27 11:45 超大游击队员 | 显示全部楼层
火鸡的祝福 发表于 2020-07-27 11:24
说得发动机没搞出来一样

说得好像 中国发动机 就轻松赶上全球领先了一样。。。

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CDer:000010726
发表于 2020-07-27 11:46 超大游击队员 | 显示全部楼层
思恋忧愁 发表于 2020-07-27 11:35
造出来没问题,关键是成本.明年出来的28NM国产光刻机,造14NM的芯片也行,但是成本比台积电用ASML 14NM光刻机 ...

这时候要保命,成本重要,但只要用就能降低,不用命都不保。
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CDer:001166362
发表于 2020-07-27 11:51 超大游击队员 | 显示全部楼层
光刻机这玩意我们一旦去追,自用并正常迭代会很快追上来,并且成本会低到无法想像。阿斯麦5分之一都有可能。到时候又白菜化了。反而像之前完全市场化的操作,很有可能我们永远赶不上。比如军工,不比什么封锁的厉害,而且够尖端吧!已知的美国除了航空发动机还有什么明显超过我们的吗?即使航空发动机差距也在缩小,反而我们已经有很多领域已经反超。比如,高超武器,海之星等。封锁真不可怕,相关部品我们已经有很好的基础了,差的更多是集成和专利这些。
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CDer:000858761
发表于 2020-07-27 11:59 | 显示全部楼层
光刻机有EUV光刻机,DUV光刻机,后道光刻机。难的是EUV光刻机,目前全球最先进的光刻机。
EUV光刻机难肯定是很难,中国制造2025原来的路线,EUV光刻机国产化要到2030年。现在美国疯了一样的限制,这个计划可能会提前一点(也不排除延后的可能),但也不会提前太多。ASML背后有欧洲微电子研究中心,台积电,英特尔,三星等全球顶级的研究机构,半导体企业和代工企业的全力合作和支持。算是集中了全球在光学,精密制造,软件等方面的最尖端的技术和制造。
EUV光刻机早几年就已经意识到会卡中国的脖子,已经开始抓紧研制了。清华的双工作台和长光所的光源系统的试验室样机都出来了,但两三年过去了,还是没有太多的后续消息。可见难度之大。
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 楼主| 发表于 2020-07-27 12:15 | 显示全部楼层

RE: 光刻机这玩意说实在涉及产业链相当窄

专业调侃师 发表于 2020-07-27 11:45
说得好像 中国发动机 就轻松赶上全球领先了一样。。。

我说过需要全球领先吗? 我说过需要造出 比阿斯麦强的光刻机吗?
先造出来 保证 供应不断,剩下的时间在继续提高工艺,不就得了。
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 楼主| 发表于 2020-07-27 12:18 | 显示全部楼层

RE: 光刻机这玩意说实在涉及产业链相当窄

dapiqiu1974 发表于 2020-07-27 11:34
说得对,网上总有一番言论,把个光刻机描述的似乎是外星科技

圆珠笔头 曾经也被说成外星科技
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CDer:001122883
发表于 2020-07-27 12:24 超大游击队员 | 显示全部楼层
火鸡的祝福 发表于 2020-07-27 12:15
我说过需要全球领先吗? 我说过需要造出 比阿斯麦强的光刻机吗?
先造出来 保证 供应不断,剩下的时间在 ...

啥叫保证供应不断?

目前,华为至少需要能制造5nm芯片的光刻机,才能保证供应不断。而目前能生产这个光刻机的就一家。。。

这不是全球领先是啥?

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 楼主| 发表于 2020-07-27 12:49 | 显示全部楼层

RE: 光刻机这玩意说实在涉及产业链相当窄

专业调侃师 发表于 2020-07-27 12:24
啥叫保证供应不断?

目前,华为至少需要能制造5nm芯片的光刻机,才能保证供应不断。而目前能生产这个 ...

为啥必须5nm, 你的手机从2g赫兹变成1.5g 就不能用微信了吗?
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CDer:001120139
发表于 2020-07-27 12:50 超大游击队员 | 显示全部楼层
专业调侃师 发表于 2020-07-27 12:24
啥叫保证供应不断?

目前,华为至少需要能制造5nm芯片的光刻机,才能保证供应不断。而目前能生产这个 ...

以前邻居家拿个二哥大都觉得好高端,大哥大太贵,他家也买不起。
我无所谓啊,大不了用大哥大呗,失去我们这个市场的话,老外的半导体也不能说就不发展了,发展的会慢一些可以想象吧?我们自己可以造大哥大的话,以我们的市场为后盾一样可以发展起来。
拿大哥大只是举例啊,我不是业内人士,我不太清楚如果脱钩的话我们可以做出哪个级别的手机,拿大哥大说事只是谈谈决心。
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CDer:001129102
发表于 2020-07-27 13:10 | 显示全部楼层

RE: 光刻机这玩意说实在涉及产业链相当窄

飞翔的玻璃瓶 发表于 2020-07-27 09:47
光刻机全球一年就卖那么点,本来就是非常小众的没什么市场。和大型压机一样。

越这种东西越要命,关键时就卡你脖子
因为小众市场,厂家不多  ,可供选择的几乎就一两家
中国研发了多年 进步有限  
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 楼主| 发表于 2020-07-27 14:27 超大游击队员 | 显示全部楼层
diyid888 发表于 2020-07-27 13:10
越这种东西越要命,关键时就卡你脖子
因为小众市场,厂家不多  ,可供选择的几乎就一两家
中国研发了 ...

哪来的研发多年?你要是说某个厂多年一直 在半玩半研究,那不叫研究多年,中国没有一家公司或者研究机构把光刻机当主要业务。
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CDer:000238290
发表于 2020-07-27 15:19 | 显示全部楼层
饭要一口口吃,中国高速发展起来也就这几年而已,产业链延伸到包括光刻机在内的半导体制造设备有个时间和过程.总说国家没重视的,也不看看我们前些年都在忙些什么,有多少钱可以铺开搞.现在产业有这需求了,就好办了,投资跟上,资源投入跟上,进步就会很快.
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CDer:000081663
发表于 2020-07-27 19:50 | 显示全部楼层

RE: 光刻机这玩意说实在涉及产业链相当窄

泰国刀削面 发表于 2020-07-27 11:59
光刻机有EUV光刻机,DUV光刻机,后道光刻机。难的是EUV光刻机,目前全球最先进的光刻机。
EUV光刻机难肯 ...

前几年搞,推不动也很正常。在正常情况下,不管是中芯国际还是华虹,谁有心思用国产货?企业一般情况下是抵触的,我用阿斯麦用的好好的,冒险用你这个新出的东西,赔钱咋办。也就是在贸易战+新冠+中美关系倒退的大背景下才能顺势作为。
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