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请教湘江战役后,长征红军的战力、兵力、歼敌情况

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CDer:001126255
发表于 2020-07-24 14:42 超大游击队员 | 显示全部楼层 |阅读模式

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四渡赤水的二占遵义那场战斗,吴奇伟两个师加王家烈残余部队,在遵义城南与红一红三军团干仗,只2月28日这一天,就被红军打的溃散,残敌向南一路跑到乌江南岸。

吴奇伟这俩师是59和93师,不是杂牌,是薛岳手下的中央军。两师加起来再怎么着也得有1万几千兵力。

而当时遵义附近的红军一、三军团加起来可能也就2万左右的兵力。

中央军两个师,让红军打成这样,说实话以前还真不知道。

以前印象中的长征,其实就是各种的跑。
现在发现在跑路过程中还能一次性打垮中央军两个师,因此很好奇长征中红军的战力、兵力、歼敌情况。

长征初期,林林总总有8万6千多人,湘江战役以后,只剩下3万多。
然后,再后来闹矛盾,中央和红1、3军团单独北上,于1935年9月18日占领哈达铺,这里有一个整编。
按肖华的说法是有6千人。
“红军越岷山,哈达大整编。万里云和月,精兵存六千。”

那从湘江战役到哈达铺整编,中央红军这一时期个阶段的战力、兵力、歼敌,是个什么情况?

PS:吴奇伟的溃败影响很大。

如果吴奇伟能在遵义城南钉上5-7天,那老蒋就能把红军围困在娄山关至遵义城的狭小地带上。
这样红军就失去了腾挪的空间了。

结果这俩师连一天都没坚持住,还损失惨重,短期无法投入战场了。

这样导致老蒋重拾对红军的慢慢合围政策。
也间接导致周浑元三个师由东进改为向西撤(怕像吴部那样被打掉),撤到赤水河边的鲁班场。
为红军第三次过赤水河留下了腾挪空间。

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CDer:001126255
 楼主| 发表于 2020-07-24 17:15 超大游击队员 | 显示全部楼层
有了解这个情况的吗?

我见三军团在一渡赤水后,在扎西进行了整编,撤销了师的番号,军团直辖第10,11,15,13团,这四个团。

红军时期的军、师编制变化无常,有时候一个军还没一个师的兵力多。
那到团一级也是变化无常吗?
红军时期的团兵力一般有多少?是不是也是三三制?
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CDer:001129273
发表于 2020-07-24 17:30 超大游击队员 | 显示全部楼层
xh44 发表于 2020-07-24 17:15
有了解这个情况的吗?

我见三军团在一渡赤水后,在扎西进行了整编,撤销了师的番号,军团直辖第10,11, ...

红军时期的团兵力还是比较充实的,一般都不少于一千人吧。
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CDer:001167343
发表于 2020-07-24 17:39 | 显示全部楼层

RE: 请教湘江战役后,长征红军的战力、兵力、歼敌情况

xh44 发表于 2020-07-24 17:15
有了解这个情况的吗?

我见三军团在一渡赤水后,在扎西进行了整编,撤销了师的番号,军团直辖第10,11, ...

整编为10,11,12,13团,空架子连长排长下连当班长士兵,尽量保证团战力。
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CDer:001126255
 楼主| 发表于 2020-07-24 17:54 超大游击队员 | 显示全部楼层
老娘舅000 发表于 2020-07-24 17:39
整编为10,11,12,13团,空架子连长排长下连当班长士兵,尽量保证团战力。

红军时期的团一级,正常整编时也是三三制编制吗?一般有多少兵力?

正常整编时,不会拿几个连兵力叫做团吧?

从红三军团这10、11、12、13四个团编制,能不能判断出当时红三军团的兵力?

另外,红军时期,不论国民党还是我军,我见不少军队的师一级编制,只有几千人,比如5000人,这是怎么回事?
我印象中一个师正常也得有1万人左右吧。
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CDer:001167452
发表于 2020-07-24 18:03 | 显示全部楼层
长途快速行军,没有根据地作战,伤员无法治疗,粮食筹集困难,民族地区难以补充兵员,减员非常大,红四方面军领导人在香港写的回忆录说到陕北红一方面军给他们发来电报军队不到四千了,毛后来回忆三个方面军长征到陕北说两万五千里长征,还剩下两万五千人。
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发表于 2020-07-24 18:09 | 显示全部楼层

RE: 请教湘江战役后,长征红军的战力、兵力、歼敌情况

xh44 发表于 2020-07-24 17:54
红军时期的团一级,正常整编时也是三三制编制吗?一般有多少兵力?

正常整编时,不会拿几个连兵力叫做 ...

红军拉队伍经常是一部正规军就地“招兵买马”,上面给一个响当当的名称。至于人数多少看当地实际情况。
1万一师那是解放战争正规化,红军时期几千一师是正常。经济和物质无法支撑那么多人,能保证几个主力人员相对充足,装备一半以上就不错了。

如红1军团上万人,基本一团1000,2000多人算是“满编”。其他非主力一团才几百人。陕北一个军就1000,2000,撑死算一个师。
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CDer:001126255
 楼主| 发表于 2020-07-24 18:48 超大游击队员 | 显示全部楼层
老娘舅000 发表于 2020-07-24 18:09
红军拉队伍经常是一部正规军就地“招兵买马”,上面给一个响当当的名称。至于人数多少看当地实际情况。
...

一般情况下,在民国时期,一个团的编制有多少人?

红军改编为八路军时,三个师都是两旅四团制师,各师总兵力差不多都是一万多到一万五左右,除去师直属队伍,四个团平均一个团得有2千多到3千多人。
正常编制下,一个团没有这么多人吧?
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发表于 2020-07-24 18:50 | 显示全部楼层
吴奇伟这俩师是59和93师,不是杂牌,是薛岳手下的中央军。

不要迷信中央军,红军时期的国军追击10个师,正经中央军没几个,大多数是收编过来的。
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发表于 2020-07-24 19:05 | 显示全部楼层

RE: 请教湘江战役后,长征红军的战力、兵力、歼敌情况

xh44 发表于 2020-07-24 18:48
一般情况下,在民国时期,一个团的编制有多少人?

红军改编为八路军时,三个师都是两旅四团制师,各师 ...

红军时期主力团1000多。
改编8路时,红一已经扩编了几千人,按国军一个正规团2000人凑数。

35年底,红1师3团以两个连+300新兵重组,就是500人的小团。整个红1军团10个团就5000不到。
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 楼主| 发表于 2020-07-24 19:34 超大游击队员 | 显示全部楼层
老娘舅000 发表于 2020-07-24 18:50
吴奇伟这俩师是59和93师,不是杂牌,是薛岳手下的中央军。

不要迷信中央军,红军时期的国军追击10个师, ...

这俩师也是改编过来的中央军?

我对这段时期不熟,问一下到解放战争爆发前,或抗战前,哪些军、师算是老蒋的真嫡系?

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CDer:000692163
发表于 2020-07-24 21:35 | 显示全部楼层

RE: 请教湘江战役后,长征红军的战力、兵力、歼敌情况

xh44 发表于 2020-07-24 19:34
这俩师也是改编过来的中央军?

我对这段时期不熟,问一下到解放战争爆发前,或抗战前,哪些军、师算是 ...

第1纵队
59[粤张发奎]
90[粤张发奎]
92[中]
93[中]

第3纵队
5[五省联军]
13[鄂地]
96[赣地]
99[中]


就3个中央军,其他都是收编的。。。
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 楼主| 发表于 2020-07-24 21:52 超大游击队员 | 显示全部楼层
天蝎米罗9A63 发表于 2020-07-24 21:35
第1纵队
59[粤张发奎]
90[粤张发奎]

到抗战前,算老蒋嫡系的,有哪些军、师?
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CDer:000692163
发表于 2020-07-24 22:01 | 显示全部楼层

RE: 请教湘江战役后,长征红军的战力、兵力、歼敌情况

xh44 发表于 2020-07-24 21:52
到抗战前,算老蒋嫡系的,有哪些军、师?

太多了,老蒋一直在吸收。。。

西安事变,老蒋嫡系12个军25个师。。。
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CDer:000176851
发表于 2020-07-25 08:40 | 显示全部楼层

RE: 请教湘江战役后,长征红军的战力、兵力、歼敌情况

xh44 发表于 2020-07-24 17:54
红军时期的团一级,正常整编时也是三三制编制吗?一般有多少兵力?

正常整编时,不会拿几个连兵力叫做 ...

1944年,在云南整编集训加入中国远征军的中央军宋希濂嫡系第71军下属三个师,只有第36师人数达到5000人,其他的两个师第87、第88师都只有3000多人而已

衡阳保卫战的中央军主力第10军,下属190师就是一个空架子,只有官,没有兵

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CDer:000176851
发表于 2020-07-25 08:42 | 显示全部楼层

RE: 请教湘江战役后,长征红军的战力、兵力、歼敌情况

吕振雨 发表于 2020-07-24 18:03
长途快速行军,没有根据地作战,伤员无法治疗,粮食筹集困难,民族地区难以补充兵员,减员非常大,红四方面 ...

三个方面军长征到陕北绝对不止两万五千人,光西路军就有2.1万人
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CDer:001167452
发表于 2020-07-25 08:56 | 显示全部楼层

RE: 请教湘江战役后,长征红军的战力、兵力、歼敌情况

白少流 发表于 2020-07-25 08:42
三个方面军长征到陕北绝对不止两万五千人,光西路军就有2.1万人

长征彻底结束是在西安事变胜利后,既张学良送蒋中正回去,蒋中正面对东北军红军西北军的力量被迫在一定区域停止内战,至于西路军那时已经完了,必须永远记得:十年内战之所以被停止,抗战中三次反新华共高潮以及其他无数次挑战(直到最近陕甘宁边区南部蒋介石入犯事件)之所以被制止,并不是由于蒋介石的力量强大,恰恰相反,都是由于蒋介石力量相对地不够强大,由于共新华产党和人民力量相对地强大。十年内战,不是因为全国一切愿望和平害怕战争人士的呼吁(例如过去的“废止内战大同盟”之类的呼吁)而停止,而是因为中国共新华产党的武装要求和张学良杨虎城所领导的东北军西北军的武装要求而停止的。 评蒋介石发言人谈话
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CDer:001167452
发表于 2020-07-25 09:09 | 显示全部楼层

RE: 请教湘江战役后,长征红军的战力、兵力、歼敌情况

本帖最后由 吕振雨 于 2020-07-25 12:32 编辑
天蝎米罗9A63 发表于 2020-07-24 22:01
太多了,老蒋一直在吸收。。。

西安事变,老蒋嫡系12个军25个师。。。


张学良有五个军,二十二个师,还有一个东北义勇军组成的63军,还有一个骑兵军,数个炮兵旅,其中105师下辖三个旅,装备好,这些军队和国民党之前没有关系,还是敌人,难以分化,不像杨虎城的部队,西北红军当时算上还没有被马家军消灭的西路军还有五万人左右,东南大约还有一万人,东北有三万人左右,面对这么强大的力量这就是蒋介石为什么不敢继续内战的原因,即使能打赢,他也会付出重大伤亡,那时他是否还有力量控制其他地方势力难说。蒋中正回到南京后,为解气和打击东北军力量,将东北军每个军4个师、每师3团的甲种军,缩编成每个军两个师、每师两旅、每旅两团的乙种军编制,共裁撤出八个师番号,其中三个给了红军,意思让你们兵谏,把你们的番号给他,对东北军和红军进行挑拨。
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CDer:000741744
发表于 2020-07-25 10:30 | 显示全部楼层

RE: 请教湘江战役后,长征红军的战力、兵力、歼敌情况

xh44 发表于 2020-07-24 19:34
这俩师也是改编过来的中央军?

我对这段时期不熟,问一下到解放战争爆发前,或抗战前,哪些军、师算是 ...

59师原来的是陈诚系的,前面被红军全歼过,这个时候是重建的,原张发奎老4军缩编成90师,重建的59师基本算是90师扩编出来的,93师是老湘军一个师,后来逐步中央化了,93师在金三角地区至今很有名气,好多华裔自称是93师后裔。59师和90师算是张发奎薛岳吴奇伟老4军系统基本盘。
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 楼主| 发表于 2020-07-25 10:32 超大游击队员 | 显示全部楼层
白少流 发表于 2020-07-25 08:40
1944年,在云南整编集训加入中国远征军的中央军宋希濂嫡系第71军下属三个师,只有第36师人数达到5000人, ...

在抗战前的10年土地革命时期,国民党中央军这边,正常情况下一个师的编制是个什么情况?有几个团啊?

那俩师只有3000多人,是因为人员损失导致不满编,还是这俩师是个“三团制师”?
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CDer:001126255
 楼主| 发表于 2020-07-25 10:40 超大游击队员 | 显示全部楼层
话说,在10年土地革命中,把蒋介石、阎锡山、李宗仁、龙云、刘湘等等那时所有的中国军阀,按实力大小排个顺序,全盛时期的红军能排在第几位?
能站到第三名或第四名吗?
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发表于 2020-07-25 12:08 | 显示全部楼层

RE: 请教湘江战役后,长征红军的战力、兵力、歼敌情况

kasabulanka 发表于 2020-07-25 10:30
59师原来的是陈诚系的,前面被红军全歼过,这个时候是重建的,原张发奎老4军缩编成90师,重建的59师基本 ...

93前身是赣独15旅。。。
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发表于 2020-07-25 12:50 | 显示全部楼层

RE: 请教湘江战役后,长征红军的战力、兵力、歼敌情况

xh44 发表于 2020-07-24 17:54
红军时期的团一级,正常整编时也是三三制编制吗?一般有多少兵力?

正常整编时,不会拿几个连兵力叫做 ...

部队编制多少,首先看人力资源,也要看武器配置。同样的人数,不同武器配置的编制和兵种分配都不会一样。
比如GMD军的标准步兵师,即便人员和武器充实,解放战争时期和抗日战争时期,类似人数的编制就差别很大
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CDer:001167452
发表于 2020-07-25 13:59 | 显示全部楼层

RE: 请教湘江战役后,长征红军的战力、兵力、歼敌情况

xh44 发表于 2020-07-24 18:48
一般情况下,在民国时期,一个团的编制有多少人?

红军改编为八路军时,三个师都是两旅四团制师,各师 ...

三个师号称四万八,实际上军队就三万多一点,剩下就是把延安的各种人都报上去了。
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CDer:000692163
发表于 2020-07-25 22:38 | 显示全部楼层

RE: 请教湘江战役后,长征红军的战力、兵力、歼敌情况

xh44 发表于 2020-07-25 10:32
在抗战前的10年土地革命时期,国民党中央军这边,正常情况下一个师的编制是个什么情况?有几个团啊?

...

薛岳部都是按统一三团师改编,抗战后国军按两旅四团师扩编。。。
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 楼主| 发表于 2020-07-25 23:14 超大游击队员 | 显示全部楼层
天蝎米罗9A63 发表于 2020-07-25 22:38
薛岳部都是按统一三团师改编,抗战后国军按两旅四团师扩编。。。

土地革命战争时期,三团制师,正常编制编满时,兵力多少人?
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发表于 2020-07-26 00:29 | 显示全部楼层

RE: 请教湘江战役后,长征红军的战力、兵力、歼敌情况

xh44 发表于 2020-07-25 23:14
土地革命战争时期,三团制师,正常编制编满时,兵力多少人?

8000多,但大多数不满编。。。
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 楼主| 发表于 2020-07-26 00:31 超大游击队员 | 显示全部楼层
天蝎米罗9A63 发表于 2020-07-26 00:29
8000多,但大多数不满编。。。

三个团,有八千多?!
那他们这一个团正常编制有多少人?有几个营,多少个连?
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发表于 2020-07-26 00:33 | 显示全部楼层

RE: 请教湘江战役后,长征红军的战力、兵力、歼敌情况

xh44 发表于 2020-07-26 00:31
三个团,有八千多?!
那他们这一个团正常编制有多少人?有几个营,多少个连?

三三制,正常应该是2500一个团,加上直属队8000,实际以1500团居多,全师5000左右。。。
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 楼主| 发表于 2020-07-26 00:51 超大游击队员 | 显示全部楼层
天蝎米罗9A63 发表于 2020-07-26 00:33
三三制,正常应该是2500一个团,加上直属队8000,实际以1500团居多,全师5000左右。。。

2500人一个团,那这个团是什么编制?不是三三制了吧?
这种团下属有几个营,多少个连?
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CDer:000692163
发表于 2020-07-26 01:03 | 显示全部楼层

RE: 请教湘江战役后,长征红军的战力、兵力、歼敌情况

xh44 发表于 2020-07-26 00:51
2500人一个团,那这个团是什么编制?不是三三制了吧?
这种团下属有几个营,多少个连?

快照12.jpg
forum.php.jpg

按抗战的调整师看,一个团应该是2500,这算是理想状态。
团以下资料不多,看不到台版书,按主力远征军驻印军看,还是三三制。。。
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CDer:000849356
发表于 2020-07-28 20:42 超大游击队员 | 显示全部楼层
xh44 发表于 2020-07-24 18:48
一般情况下,在民国时期,一个团的编制有多少人?

红军改编为八路军时,三个师都是两旅四团制师,各师 ...

洛川会议后的改编是特例,115和120师的八个建制团都是每团三个营12个步兵连+1个特务连。过河时都是一万多人的满编师。
129师人最少,跟着刘徐邓过黄河的只有7700人,留了770团和师直的工兵炮兵营(因为没工具没大炮)在陕北留守。
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CDer:000849356
发表于 2020-07-28 20:56 超大游击队员 | 显示全部楼层
第一次整编,扎西整编。一军团两个师六个团,一师,1/2/3团。二师,4/5/6团。三军团四个团,10/11/12/13团。五军团三个团,37/38/39团,其中八军团残部700余人全数补入五军团。九军团三个团,7/8/9团,22师撤销建制,兵员补入3师的三个团。
该次整编后损失严重的,
3军团12团在娄山关和二占遵义基本打光。
9军团在四渡赤水后的战略佯动中独自行动,被黔军犹国才重创了红8团,据郭天民报告,红8团仅余团部和一个建制连队,其余都被打散。
5军团在巧渡金沙江战役中殿后,38团断后打残。


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CDer:001170823
发表于 2020-07-28 22:08 超大游击队员 | 显示全部楼层
红军最惨烈的一站
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发表于 2020-07-28 22:16 | 显示全部楼层

RE: 请教湘江战役后,长征红军的战力、兵力、歼敌情况

白少流 发表于 2020-07-25 08:42
三个方面军长征到陕北绝对不止两万五千人,光西路军就有2.1万人

西路军根本没去延安。在会宁会师后几天,就自行跨过黄河了。
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发表于 2020-07-29 16:46 超大游击队员 | 显示全部楼层
白少流 发表于 2020-07-25 08:42
三个方面军长征到陕北绝对不止两万五千人,光西路军就有2.1万人

到陕甘的红军有5万多,除去西路军还有3万多。
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 楼主| 发表于 2020-07-29 17:23 超大游击队员 | 显示全部楼层
赫鲁晓夫2 发表于 2020-07-29 16:46
到陕甘的红军有5万多,除去西路军还有3万多。

没有5万这么多吧,到5万应该是把陕甘阔红以后的也算上吧。
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发表于 2020-07-30 12:20 超大游击队员 | 显示全部楼层
xh44 发表于 2020-07-29 17:23
没有5万这么多吧,到5万应该是把陕甘阔红以后的也算上吧。

红一方面军到达陕北7000多人,红25军3000人,红二方面军1万多人,红四方面军38000多人,一共5万多人。
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